Хм. Толстой? - II

[Нинель]

По поводу Толстого - женоненавистника, вспомнилось пара эпизодов которые меня когда-то покоробили.
Первый. Превращение Наташи Ростовой из, пусть глупенькой и наивной, но изящной и привлекательной девушки в неухоженную "свиноматку". Покоробил даже не сам факт такого преображения, а замечание Толстого, что Наташа перестала следить за собой и заниматься музыкой потому, что после замужества у нее отпала необходимость привлекать мужчин. Можно подумать это единственная причина, по которой женщина следит за собой! Тем более, у этой женщины растут дети, дочери, которым нужен образец для подражания. И это эталон женщины?
Второй момент. Тоже в конце книги. Княжна Марья спрашивает Николая Ростова, любит ли он ее. В ответ слышит "замечательное" сравнение: "взять для примера мой палец, разве можно сказать, что я его люблю - нет конечно, а потерять его мне жалко" (точность цитаты не гарантирую, пишу по памяти, но смысл примерно такой). Если бы меня муж сравнил с пальцем, я бы обиделась.

Есть мнение, что  "эпилог  о семейственности  и  материнстве  написан  в  полемике  с  движением  за  эмансипацию"  Ну а мне сдается, что эпизод с детскими пеленками ЛН имел возможность наблюдать воочию. Как раз  после выхода ВиМ многие женщины посмотрели на себя со стороны (в зеркало  ) и перестали выносить пеленки гостям и бесконечно обсуждать со всеми подряд мельчайшие подробности жизни своих детей.   
Кстати, женщины, которые "опрощаются" после замужества совсем не редкость и доныне.
А к словам Николая Вы зря придираетесь. Сравнение "надобы" в другом человеке с надобностью в части своего тела довольно частый образ. Не романтично, но сильно.

[Ela]

То есть милейший Л.Н. своей проповедью опрощения и превращения в свиноматку добился обратного эффекта. 
А насчет его женоненавистничества... однажды я слышала НАСТОЯЩУЮ ненависть в адрес Л.Н. - от боевого офицера, "афганца". Когда речь зашла о том, что Толстой был подвергнут анафеме. Я никогда не забуду, с какой интонацией этот парень сказал: "А и надо было. ЗА "КРЕЙЦЕРОВУ СОНАТУ"!!!!!"
И кстати - чтобы вот так воспринять эту музыку,нужен совершенно неведомый мне, уж простите, уровень "озабоченности".

[Змей]

Вспомнился анекдот.
   Поезд Москва - Петербург проезжает мимо пашущего дядьки с бородой. Иностранный турист: "O! Graf Tolstoy!". Проводник: "Никак нет-с, это простой мужик-с! Их сиятельство только перед курьерским пашут-с..." 

[Чертополох]

А к словам Николая Вы зря придираетесь. Сравнение "надобы" в другом человеке с надобностью в части своего тела довольно частый образ. Не романтично, но сильно.

Верно, сравнение распространенное, вот только восприниматься оно может по разному. Можно  сказать так, что становится ясно - без человека, к которому обращены данные слова, говорящий их не может жить, превратиться в калеку. Тогда это сравнение действительно сильно.
Но в данном случае, у меня создалось впечатление, что Николай говорит о жене как о придатке, который ему по своему дорог, и с которым он естественно не хочет расставаться, но который не является для него чем то жизненно необходимым.
И о любви в данном случае речь не идет.
Такая вот семейная идиллия...

[Нинель]

И о любви в данном случае речь не идет. Такая вот семейная идиллия...

А Николай "старый солдат и не знает слов любви". Ну не умеет человек говорить красиво. И не любит высокопарных выражений. Вот Борис Жюли когда ухаживал и про «деревья с меланхолией» в альбом писал, и на колени становился. Контраст, однако. 

То есть милейший Л.Н. своей проповедью опрощения и превращения в свиноматку добился обратного эффекта. 

 Давно  сказано, "нам не дано прдугадать, как наше слово отзовется." Толстой художник победил моралиста. Он изобразил  явление, мы посмотрели и сделали выводы. Никто ведь не призывает разделять взгляды Толстого на эмансипацию, тем более полемически заостренные. Я бы тоже хотела, чтобы ЛН мньше проповедовал. Но имеем то что имеем, и это не мешает мне ценить Толстого-художника и пропускать мимо  ушей его проповедь. Ну ошибался человек. И вообще, не бросайся ЛН в крайности  с той же эмансипацией, непротивлением, отрицанием собственности, церкви смог ли он  быть писателем?  Творчески люди, гении в большинстве своем не нормальны. Их странности это  плата за гениальность.

Второе. Мама - военный историк. Специализация - война 1812 года. Книга Толстого ее просто оскорбляет. Это при том, что она именно историк - копавшийся в архивах, мемуарах, приказах по армии и пр. Толстой войну описал бездарно - это ее слова.

На сколько я знаю, все русские и не только русские писатели-фронтовики оценивали военные описания Толстого,  его изображение поведения человека на войне очень высоко и "бездарными" эти эпизоды ВиМ никогда не называли.  Может, они видели там что-то, чего не понять не воевавшим? Пусть он и недооценивал заслугу русских полководцев, не все  описал согласно докуметам, зато превознес силу духа,  стойкость и мужество  всей русской армии , увидев в этом главную причину победы.
Мама, конечно, авторитет, но мнение Ремарка, Симонова, Быкова нельзя сбросить со счетов.

PS При изучении военной матчасти мне встретились такие вот исследования  по Бородинской битве: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm  и на том же сайте сведенья о французском  http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm и русском http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm командном составе. И надо сказать, сравнение вырисовывается явно не в пользу последнего. Опять этот неистребимый толстовский  «русский дух» выходит на первый план 

[Нинель]

Раз уж речь вновь пошла о военных эпизодах ВиМ. Несколько моих и не только моих мыслей о том, зачем Толстой дает описание Бородинкого сражения через не военного Пьера.
Это нормальный литературный прием, показать сражение глазами новичка. Очень, кстати, распространенный: новенький попадает в полицию, на стройку, на корабль,… у него еще нет стереотипов, он все видит как есть, не "замыленным", по выражению Шарапова, взглядом.
Описание Бородино у Толстого напоминает по стилю Ватерлоо из Пармской обители  Стендаля. И тут довод, что Стендаль не видел настоящей масштабной войны не подходит. Он сам был участником походов Наполеона, в том числе и русского. Кстати, и во всеми любимом "Бородино" Лермонтова нет генералов и фельдмаршалов, зато есть "смешались в кучу кони, люди"
  Позволю себе привести цитату из статьи "МОЗАИКА ЭПОПЕИ. Толстой" Петр Вайль, Александр Генис: http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11

Книга Толстого полна любованием героями и восторгом перед красотой человека… обилие красивых мужчин у Толстого создает эффект  войны как праздника – это впечатление присутствует в  романе даже при описании самых кровавых схваток.
Толстовское  Бородино  стилистически  соотносится  с  возвышенным  юбилейным стихотворением Лермонтова, которое Толстой называл "зерном" своего романа, и на это имеются прямые  указания: "Кто,  сняв кивер, старательно  распускал и
опять  собирал сборки;  кто сухой глиной, распорошив ее  в  ладонях, начищал штык..."  Конечно,  это лермонтовское  "Бородино":  "Кто  кивер  чистил  весь избитый, Кто штык точил, ворча сердито..."
     Все эти красивые адъютанты, полковники  и ротмистры в нарядных мундирах... И потому, кстати, так разительно-чужеродно выглядит на поле битвы некрасивый Пьер.
     Но впоследствии, когда Толстой разворачивает свои историко-философские отступления  об ужасах войны, тот  же самый штрих дает прямо противоположный
эффект: война - это, может  быть, и красиво, но война убивает красивых людей и тем  уничтожает красоту  мира. Так дважды срабатывает выразительная деталь.

[Dreamer]

При изучении военной матчасти мне встретились такие вот исследования  по Бородинской битве: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm  и на том же сайте сведенья о французском  http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm и русском http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm командном составе. И надо сказать, сравнение вырисовывается явно не в пользу последнего. Опять этот неистребимый толстовский  «русский дух» выходит на первый план

Нинель, по указанным Вами ссылкам размещены статистические данные об офицерском корпусе, до полковников включительно. Это все-таки не командный состав.

И, знаете, вот не вижу я в этой статистике ничего, что подтверждало бы мысль о явном и существенном качественном проигрыше русских офицеров их французским коллегам. Для вывода о "первом плане" этого, простите, явно недостаточно.

[Нинель]

Нинель, по указанным Вами ссылкам размещены статистические данные об офицерском корпусе, до полковников включительно. Это все-таки не командный состав.
И, знаете, вот не вижу я в этой статистике ничего, что подтверждало бы мысль о явном и существенном качественном проигрыше русских офицеров их французским коллегам. Для вывода о "первом плане" этого, простите, явно недостаточно.

По первой ссылке есть сведенья и о существенных просчетах высшего командования. И согласитесь, статистика по уровню образования и боевому опыту не в пользу русских.

[Dreamer]

По первой ссылке есть сведенья и о существенных просчетах высшего командования.

Этот аргумент имел бы смысл, если бы Вы опровергали тезис о безошибочности действий всего русского командования в целом. Беда в том, что его никто и не выдвигал. Разговор то идет о том, сыграли ли вообще руские генералы и офицеры какую-то положительную роль в войне или так, рядом стояли. В соответствии с ВиМ как раз "рядом стояли", но с этим почему-то многие не согласны.

И согласитесь, статистика по уровню образования и боевому опыту не в пользу русских.

Во-первых, если судить только по тем материалам, что даны в этих статьях - то нет, не соглашусь. Нет прямого сопоставления по одинаковым параметрам. Например, по французам дана информация по выслуге лет для разных званий, по русским - разбивка на группы по количеству сражений в послужном списке. Оба показателя характеризуют опыт, но прямого сравнения не получается.
Во-вторых, мало просто сказать, что французский капитан образованней (опытней) русского. Надо еще и определить, насколько. И как это реально скажется на ходе боевых действий. Данные статьи ответа на это не дают.

[Rochefort]

Дример, а как вообще можно сравнивать командный состав _объективно_? Составить рейтинг? 

Французы, да и остальной мир, по сей день убеждены, что по общему среднему уровню (кто его замерял?) французские генералы были лучше, а у русских встречались замечательные исключения. Допускаю даже, что они оценивают комсостав правильно. Ну и что? Для победы французам этого все равно не хватило, так что русские генералы, офицеры и солдаты оказались достаточно хороши, чтобы выиграть войну. Боюсь, что все остальные точки зрения будут оч-чень субъективны и никто никому ничего не докажет...

[Dreamer]

Дример, а как вообще можно сравнивать командный состав _объективно_? Составить рейтинг?

Так не я же сравниваю... Это если кому-то нужно вытащить "на первый план" только один фактор, то остальные, соответственно, приходится заталкивать как можно дальше, чтобы не отсвечивали. И генералы у нас были не те, теперь вот и офицеры...

[Gatty]

Господа, оф-топик получается, ибо  проблема о том, кто был лучшим профессионалами,  русские или французы (хотя Рошфор прав, этот вопрос  несколько надуман) уместно обсуждать в Гофкригсрате, ибо к зеркалу революций он не относится никоим образом. Так как оное зеркало в равной степени унизило и оболгало и русских, и французов. Толстой  отнюдь не пытался унизить русских генералов и офицеров за счет наполеоновских, а топтал всех и все, не влезающее в его концепцию,  а не влезала в нее, как минимум, целая эпоха.
Так что не поддавайтесь на провокации и на попытки перевести разговор в иную, военно-историческую плоскость, не имеющую к толстовству и к Толстому  никакого отношения. Пострадала эпоха, а не только русская (или французская) армия, а  охаивание Багратиона или Наполеона и офицерства среднего звена в лице Болконского это частности общей брехни.

[Нинель]

Этот аргумент имел бы смысл, если бы Вы опровергали тезис о безошибочности действий всего русского командования в целом. Беда в том, что его никто и не выдвигал. Разговор то идет о том, сыграли ли вообще руские генералы и офицеры какую-то положительную роль в войне или так, рядом стояли. В соответствии с ВиМ как раз "рядом стояли", но с этим почему-то многие не согласны.

Извиняюсь, и где это Вы у меня видели сомнения  в том, "сыграли ли вообще русские генералы и офицеры какую-то положительную роль в войне."   Разговор шел о степени вклада в победу в Отечественной войне искусства русского командования (Что-то я не уловила разницу между командным составом и офицерским корпусом. Нельзя ли поподробнее? ) и толстовского "народного одушевления". Как сказал поэт, что нас спасло, "Остервенение народа, зима, Барклай иль русский бог" И этот вопрос имеет прямое отношение к творчеству и взглядам Толстого. Хотя я  признаю, что ЛН впал здесь в крайность, преуменьшая роль полководцев. Зато прославил на весь мир силу духа,  стойкость и мужество  всей русской армии, русских людей,  увидев главную причину победы в объединенной силе всего народа, "дубине народной войны". Он изображал войну как стихию, где исход зависит не от конкретного человека, но от равнодействующей всех воль.

PS Приведите, пожалуйста, примеры художественных произведений на исторические темы, где действуют исторические личности, и без "брехни"  

[Gatty]

Хотя я  признаю, что ЛН впал здесь в крайность, преуменьшая роль полководцев. Зато прославил на весь мир силу духа,  стойкость и мужество  всей русской армии, русских людей,  увидев главную причину победы в объединенной силе всего народа, "дубине народной войны".

Платон Каратаев, Пьер Безухов, впавший в  апатию прямо на Бородинском поле и так из нее и не выпавший   Болконский... Весь мир, без сомнения пришел в восторг от такого самоописания. Уж если они сами себя так, то...
Для сравнения:
 "Скажите, дядя, ведь недаром.

[Нелл]

Мужчины Толстого сами себя очень любят. В отличие от женщин Толстого, которые, что ни говори о его женоненавистничестве, любят своих родных и близких, а не себя в них 
Кстати об Элен Курагиной-Безуховой. Мне она показалась очень умной женщиной, истинной главой клана, правда сильно себе на уме. Собственно, она и Мария Болконская - на мой вкус два самых симпатичных персонажа.