Хм. Толстой? - II

[пьер]

Господа, обращаюсь к тем, кто не считает Толстого классиком русской литературы, я думал, что вы легко поймете, что мое принижение заслуг Багратиона, есть всего лишь маленькая провокация в рамках данной темы. Мне казалось, что она станет демонстрацией вашего собственного отношения к Толстому. Парадоксальность вашей позиции заключается в том, что, защищая честь, "приниженных" Толстым русских генералов, вы сами действуете подобным образом, предлагая не считать русским классиком того, кто, наряду с другими, принес русской литературе мировое признание.

[Gatty]

Господа, обращаюсь к тем, кто не считает Толстого классиком русской литературы, я думал, что вы легко поймете, что мое принижение заслуг Багратиона, есть всего лишь маленькая провокация в рамках данной темы. Мне казалось, что она станет демонстрацией вашего собственного отношения к Толстому. Парадоксальность вашей позиции заключается в том, что, защищая честь, "приниженных" Толстым русских генералов, вы сами действуете подобным образом, предлагая не считать русским классиком того, кто, наряду с другими, принес русской литературе мировое признание.

Модераториал.
Господин  пьер-с-маленькой-буквы ( к слову сказать,  вам в привате предлагали поменять ее на большую), подписываясь на сей форум  вы подписывались  в том числе и под тем, что провокации здесь не приветствуются. Надо отдать вам справделивость,  роль  человека исторически  (и не только) безграмотного, чье знание об эпохе  и ее героях  взято исключительно из одной книжки, вам удалась блестяще. Настолько блестяще, что мне и по сей день кажется, что вы о 1812 годе до недавнего времени знали до безобразия мало, а сейчас делаете хорошую мину при плохой игре, скрывая оное  незнание под тряпочкой "я шутил".
Впрочем, Дример в отличие от меня,  провокацию заподозрил, сочтя что нормальный человек не может с таким упорством отрицать очевидное. Вы были предупреждены о недопустимости провокаций. Вы продолжали в том же духе. Ну а теперь, поскольку ваши слова вопрос снимают, отправляетесь  в бан. На месяц.  

А вот с вашей второй провокацией-передергиванием у вас не выйдет. Вам тут раз за разом объясняли, что мухи и котлеты обсуждаются отдельно. И человеческая непорядочность зеркального  классика, его откровенное истоирческое вранье   это одно. А его литературная деятельность - другое, но вы предпочитали  литературных вопросов не касаться. Теперь же вы  в который раз (вольно или невольно) подменяете одно другим и отрицание исторических утверждений Толстого и неприятие его человеческих поступков пытаетесь перевести в иную категорию. Если вы за месяц найдете, где вам предлагали "не считать  Толстого русским классиком" причем именно в такой формулировке, вы на форум вернетесь. Если не найдете,  прощайте навсегда. 

[Jenious]

Интересное наблюдение.

Лев Николаевич таки написал несколько текстов, которые на меня лично произвели благоприятное впечатление. Но вот к числу шедевров русской классики их никто никогда не относил... Широкоую известность получило только одно из них - "О разрушении ада и восстановлении оного", да и то - в связи с отлучением автора от церкви

[Tribunus]

Интересное наблюдение.

Лев Николаевич таки написал несколько текстов, которые на меня лично произвели благоприятное впечатление. Но вот к числу шедевров русской классики их никто никогда не относил... Широкоую известность получило только одно из них - "О разрушении ада и восстановлении оного", да и то - в связи с отлучением автора от церкви

Еще одна хорошая работа "Церковь и Государство".

[Kita]

"Какая счастливая звезда загорелась надо мной, или какая слепая судьба закинула меня с юных лет и до старости прожить с таким человеком, как Лев Николаевич?.. Ему одному я слепо верила, его одного я слушалась с молодых лет... Я была свидетельницей всех ступеней переживаний этого великого человека, как и он был руководителем и судьей всех моих молодых безумств, а позднее - другом и советчиком. Для меня он был чистый источник, освежающий душу и исцеляющий раны. "

 Так не говорят о человеке, предавшем доверие, напротив, о всецело его оправдавшем.

Мне кажется, все участники дискуссии согласны, что Татьяна была умной, талантливой, самостоятельной женщиной. И уж конечно, она знала, что там произошло на самом деле, в отличии от нас. Ей и судить.

Извините. Не берусь судить о талантах и прочих качествах Татьяны - просто слищком мало знаю по теме. НО из приведенной цитаты следует, что самостоятельной (по крайней мере смолоду) она совсем не была. Наоборот, находилась целиком и полностью под влиянием. Возникает даже впечатление некоторой духовной зомбированности...

[Нинель]

Извините. Не берусь судить о талантах и прочих качествах Татьяны - просто слищком мало знаю по теме. НО из приведенной цитаты следует, что самостоятельной (по крайней мере смолоду) она совсем не была. Наоборот, находилась целиком и полностью под влиянием. Возникает даже впечатление некоторой духовной зомбированности...

Так приведенный текст написан вовсе не в юности, а как раз в старости. Конечно, молодости свойственно искать кумиров, но вот чтобы не разочароваться в них  потом...  А  ум и самостоятельность она вполне доказала самой своей жизнью и книгами.

Таня Кузьминская не слилась с образом Наташи Ростовой. Она была и осталась одной из тех немногих женщин, которым Лев Толстой позволял спорить с собой и отстаивать собственную точку зрения. Отметим, что его жена Софья Андреевна, например, к этой категории не принадлежала. Независимая и яркая, Татьяна Берс-Кузьминская жила собственной жизнью.

Была  в топике такая цитата.

[Чертополох]

Возможно немного не в тему, но мне кажется абсолютно неверной позиция многих учителей литературы, которые считают своим долгом восхвалять "Войну и мир". Тем более что, в пятнадцать лет, когда это произведение проходится в школе, многие подростки просто не в состоянии адекватно  воспринимать его.
Кстати я никогда не понимала, почему это произведение делится на "Войну" и "Мир". Лично я всегда делила эту книгу на художественное произведение и философский трактат.
И если художественное произведение мне показалось вполне читаемым и даже интересным, то философский трактат я читала с огромным трудом.
Мое сознание просто отказывалось воспринимать эти бесконечные, растянутые порой на много страниц рассуждения.

[Нинель]

Был в "Что, где, когда" вопрос про смысл названия "Война и мир". Так оказалось, до реформы языка в названии писалось миръ и это слово тогда означало мир как общество (весь мир), в отличие от мира не войны. Теперь эта игра смыслов утратилась.
И да, согласна, философские рассуждения в 15 лет читать рано. Ну так можно их пропустить без особой утраты смысла. Вроде в школе и не требуют их читать и оценивать. А потом когда-нибудь вернуться  если интересно. (Мне так было интересно уже в школе)

[Gatty]

Был в "Что, где, когда" вопрос про смысл названия "Война и мир". Так оказалось, до реформы языка в названии писалось миръ и это слово тогда означало мир как общество (весь мир), в отличие от мира не войны. Теперь эта игра смыслов утратилась.

А что "Война и миръ" писалась "Война и мiръ" - это миф, возникший в результате опечатки на одном из изданий. Так, по крайней мере,утверждают люди,в компетентности которых у меня сомнений нет. В отличие от организаторов игры, которые несколько раз ошибались весьма непристойно.
А подробности к Роденту. Он у нас великий собиратель куриозов  и кунштов.

[Ela]

А вот вам и точная версия. "Войну и мир" - в смсле ОБЩЕСТВО, ВСЕЛЕННУЮ - имел в виду вовсе не Толстой, а Маяковский, когда написал поэму с этим названием. Причем именно в каком-то смысле в полемику с Толстым. А Толстой имел в виду именно мир как состояние не-войны. И вот это совершенно точно, этим вопросом я занималась, по нему даже какие-то статьи были (а вот не буду сейчас соб.соч. искать и смотреть, кто именно писал исследование по этому поводу - но это совершенно точно). Так что "Что,где, когда", если там и был такой вопрос, крепко по этому поводу ошиблось. С ними бывает иногда.

[Vax]

Так что "Что,где, когда", если там и был такой вопрос, крепко по этому поводу ошиблось. С ними бывает иногда.

ЕМНИМС, там как раз и ответили, что про мир в смысле общество - это миф.  И, вроде, ответ признали правильным. Но, однако, давно это было, мой чердак мог и растерять детали...

[Нинель]

ЕМНИМС, там как раз и ответили, что про мир в смысле общество - это миф. И, вроде, ответ признали правильным. Но, однако, давно это было, мой чердак мог и растерять детали...

Я вот точно помню, что знатоки выйграли и ответили они про мир как общество, но после слов Элы  начал мучить меня склероз, может речь шла о Маяковском?   Пора писать Друзю.

В любом случае, хотел того автор или нет, определенная игра слов в названии "Война и мир" - "Война и вселенная" существует, хотя значение мир  в смысле общество, пожалуй, ушло из языка ( разве что поговорка " навалимся всем миром" сохранилась). ИМХО, многозначность названия ВиМ это его явный плюс.

[Нелл]

Ох, сейчас как выскажусь!!! Ибо наболело!
Я ни в коей мере не отрицаю гениальности Толстого. (Раз стока уважаемых людей об этом говорят - таки разве я могу иметь что-то против? ). Да, он большой писатель. Но мне от его писаний просто тяжко.
Ну скока можно повторять - русские классики писали НЕ ДЛЯ ДЕТЕЙ. И не для школьной программы. И по-моему вообще глупо впихивать их огромные и сложные произведения в школу, а потом ныть, что часов не хватаи-и-ить! Это первое.
Второе. Мама - военный историк. Специализация - война 1812 года. Книга Толстого ее просто оскорбляет. Это при том, что она именно историк - копавшийся в архивах, мемуарах, приказах по армии и пр. Толстой войну описал бездарно - это ее слова.
Третье. Толстой - это женоненавистник. И всем своим героиням он мстит - тупо и по-мужски. Как мужчина, который ненавидит женщин.
Четвертое - если Наташа Ростова - "это образ русской женщины", как пишут критики... Это до какой же степени надо ненавидеть свой народ, чтобы считать его образом дебилку?! Это диагноз, а не оценка. Думать Натали Ростова не умеет - не потому что не хочет. Она не может. Олигофрения в стадии дебильности. По поводу ее доброты к солдатам - олигофрены часто очень добры, их поэтому на Западе учат именно на младший медперсонал и на помощников в ветклиниках.
Все мужчины Тостого не состоятельны как мужчины. Они не могут защитить женщин и детей. Им плевать на все, кроме их собственной значимости. В жизни любого человека есть моменты, когда он задумывается о себе. Но не на протяжении же четырех томов!!!
И вообще - чем они заняты, окромя себя? Да ничем! Они глубоко инфантильны. Андрюшеньке Болконскому захотелось самоубиться? Да пожалуйста! Это вместо того, чтобы пытаться хотя бы отвести солдат из-под обстрела.
А его дитячи произведения вообще казались мне кошмаром - как сейчас помню, читает мне их бабушка, а мне - десять лет, и страшно!!!
Уф, аж полегчало. А то все, кому не скажу, что мне не нравится Толстой - впадают в ужас - Да как ты можешь, светило русской литературы!!
Как писала Громыко "Вроде и вкусно. А есть невозможно"

[Чертополох]

По поводу Толстого - женоненавистника, вспомнилось пара эпизодов которые меня когда-то покоробили.
Первый. Превращение Наташи Ростовой из, пусть глупенькой и наивной, но изящной и привлекательной девушки  в неухоженную "свиноматку". Покоробил даже не сам факт такого преображения, а замечание Толстого, что Наташа перестала следить за собой и заниматься музыкой потому, что после замужества у нее отпала необходимость привлекать мужчин. Можно подумать это единственная причина, по которой женщина следит за собой! Тем более, у этой женщины растут дети, дочери, которым нужен образец для подражания. И это эталон женщины?
Второй момент. Тоже в конце книги. Княжна Марья спрашивает Николая Ростова, любит ли он ее. В ответ слышит "замечательное" сравнение: "взять для примера мой палец, разве можно сказать, что я его люблю - нет конечно, а потерять его мне жалко" (точность цитаты не гарантирую, пишу по памяти, но смысл примерно такой). Если бы меня муж сравнил с пальцем, я бы обиделась.

[Rochefort]

Сюда я еще не писал...

И всем своим героиням он мстит - тупо и по-мужски.

Что за дискриминация? Вы всерьез считаете, что мужчина не в состоянии отомстить умно? 

Андрюшеньке Болконскому захотелось самоубиться? Да пожалуйста! Это вместо того, чтобы пытаться хотя бы отвести солдат из-под обстрела.

А вот этот конкретный эпизод совсем не такой уж и глупый.
Болконский ведь не сам выбирал место для своего полка - его туда поставили по приказу. Умный приказ или нет - судить нам трудно, описание боя не позволяет. Но отводить полк из-под обстрела - это не есть хорошо. Броситься на врага - еще куда не шло. Возможно было важно удерживать именно этот пункт - отступив, полк не успел бы вернуться для отражения атаки; возможно, приказ вывести полк из-под обстрела просто не успел прибыть; можно найти множество причин, оправдывающих "стояние под ядрами", даже если вырванный из контекста эпизод и выглядит нелепо. А вот если позволить полковникам по собственному почину, попав под обстрел, покидать линию - то лучше в сражение не вступать, потому что все предпочтут отступить и отсидеться в безопасности.

На десерт - эпизод Бородинского сражения с "той стороны".

Один из полков 2-й дивизии (по-моему, при атаках на Семеновское) таял под огнем русской катречи, и полковник не выдержав, дал приказ отходить. Отступающих бросился останавливать лично маршал Мюрат:
- Что вы делаете?
- Да ведь вы видите, что здесь невозможно держаться!
- Но ведь я-то остаюсь здесь! - возразил маршал.
- Вы правы, - ответил полковник и скомандовал: "Солдаты вперед! Идемте умирать". (Взято из Шиканова "Созвездие Наполеона")

А продолжи полк отступление - за ним последовали бы другие, атака сорвалась бы, ее пришлось бы повторять с начала - с новыми потерями...

Не судите опрометчиво.