Хм. Толстой? - II

[пьер]

 вот Кутузов у Толстого значительно лучше подлинного Кутузова
Да он такой добрый и безобидный даун.

Он не даун. Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец.

[пьер]

Для фэнтези - это недостаток, не так ли?

Отнюдь
Для фэнтези нет ничего зазорного, если в нем есть место реализму... А вот если писатель, якобы реалист, начинает давать волю своим выдумкам, выдавая это за реализм... ну да, пасквиль

 

Если помните, КРИТИЧЕСКИЙ реализм.

[пьер]

[
Кто же усомнится, воюй Алва  в 12 году, про Наполеона сегодня никто бы и не вспоминал, а Россия занимала всю Европу с Китаем впридачу.

Оффтоп: Интересно, исход боя  Алвы против Наполеона уже обсуждался или нет?

p.s. А война с горцами - боюсь даже представить, что стало бы с Шамилем. Какой там Ермолов!

Браво! В десятку положили. Так вот он какой, фэнтезийный реализм.

[Phelan]

Если помните, КРИТИЧЕСКИЙ реализм.

Это должно что-то менять или объяснять ?..

Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец.

Дожили... Пофигизм у нас мудростью зовется

[Змей]

Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец
А так вот в чем задача полководца! Так и представляю. Москва. Ноябрь 41-го. Сталин заходит к Жукову, а тот дрыхнет средь бела дня.
 - Таварыщ Жюков, Вы что ****************!!!!!
 - А я как и положено мудрецу не мешаю армии проявить величие духа!
       

[пьер]

Если помните, КРИТИЧЕСКИЙ реализм.

Это должно что-то менять или объяснять ?..

Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец.

Дожили... Пофигизм у нас мудростью зовется

Это все меняет. Критический реализм - это значит критически осмысливающий реальность. А уж насколько это Толстому удалось, другой вопрос. Но хочется положится здесь на мнение литературоведов и многих писателей, ценивших Толстого.


Не пофигизм. Пофигизм - это когда на все наплевать. Кутузов у Толстого сопереживает армии. Он понимает армию. Он не мешает солдатам исполнять свой долг, проявлять величие своего духа, духа воина защитника Отечества, в отличии от Наполеона, суетливого, возомнившего себя вершителем истории. Кутузов не вершит историю. Ее вершат его солдаты, а он не мешает им это делать. Помните солдат князя Андрея, надевших чистые рубахи в канун сражения, и отказавшихся от водки. "Не такой день,"- говорят." Он выбирает недеяние, чтобы не мешать, как наилучший способ действия в сложившейся ситуации. Что-то вроде: "Говорящий не знает, знающий не говорит." Именно поэтому, Кутузов у Толстого и является мудрецом.

[пьер]

Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец
А так вот в чем задача полководца! Так и представляю. Москва. Ноябрь 41-го. Сталин заходит к Жукову, а тот дрыхнет средь бела дня.
 - Таварыщ Жюков, Вы что ****************!!!!!
 - А я как и положено мудрецу не мешаю армии проявить величие духа!
       

Спал Кутузов, если помните, не в канун Бородина, а в канун Аустерлица, где все уже решили до Кутузова, когда он знал, что сражение будет проиграно, и изменить ничего не мог. О чем он и сказал князю Андрею.
А когда всем руководил товарищ Сталин, все "Жюковы" вполне могли спать. Только привело это к тому, что фашисты были в Наре. И некоторые суетливые действия Жукова этому способствовали. Обратитесь к мнению Правдюка. Он не плохо изучил ВОВ. Я не так компетентен, как он. Но его мнение для меня имеет значение, как раз в силу его компетентности. Да и среди участников исторической рубрики на форуме есть те, кто прекрасно владеет материалом по ВОВ. Возможно они подтвердят, что некоторые непродуманные приказы Жукова в 1941г., направленные на попытку навязать фашистам встречные сражения, вместо отступления, привели к трагическим результатам для Красной Армии.

[Phelan]

Это все меняет. Критический реализм - это значит критически осмысливающий реальность.

Да хоть абстрактный сюрреализм… Все равно это – не более, чем клише, которое можно навешивать сколько угодно, суть от этого не измениться ни на йоту…
Роза, как известно, пахнет розой… Только в данном случае не роза и на благоухание это не похоже :p

Пофигизм - это когда на все наплевать.

Ничего не деланье остается таковым, вне зависимости от того, расцвели у субъекта в душе мимозы, заснул он, или левая пятка в неподходящий момент зачесалась…

Он понимает армию. Он не мешает солдатам исполнять свой долг, проявлять величие своего духа, духа воина защитника Отечества, в отличии от Наполеона, суетливого, возомнившего себя вершителем истории. Кутузов не вершит историю.

Угу, плавали знаем... Только зачем в очередной раз школьные учебники и учителей пересказывать?.. Если сто раз повторить, что в кармане есть тысяча рублей, когда ее нет, поесть вы все равно не сможете.

Наполеона, суетливого, возомнившего себя вершителем истории.

У кого-то есть сомнения, что Наполеон был одним из тех, кто вершил историю на рубеже восемнадцатого-девятнадцатого веков?..

Кутузов не вершит историю. Ее вершат его солдаты, а он не мешает им это делать.

Так может ну их, полководцев этих... Одна помеха бравым солдатам. И офицерские звания во всех армиях мира, так - рудмент-с?.. Давно бы пора их отменить, а генералов, да капитанов всяких повыгонять. Рядовые с сержанами и сами всем наваляют, ежели что 

[Нинель]

Вот как сам ЛН писал о Кутузове, в котором была

вместо ума (группирующего события и делающего выводы) одна способность
спокойного созерцания  хода  событий... Он ничего  не  придумает,  ничего не
предпримет, ...но  все выслушает, все запомнит, все поставит на  свое место,
ничему полезному не помешает и ничего вредного не позволит.

Восточная такая мудрость - не надо суетится, жизнь сама подбросит тебе возможности, главное их разглядеть и не упустить. (Может, и товарищу Жукову иной раз такой подход не повредил бы)
Для тех, кому надоели школьные учебники: очень интересные размышления о Толстом и других русских писателях можно найти  здесь
http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11
(Моя благодарность Ada Star за эту ссылку)

Так может ну их, полководцев этих... Одна помеха бравым солдатам. И офицерские звания во всех армиях мира, так - рудмент-с?.. Давно бы пора их отменить, а генералов, да капитанов всяких повыгонять. Рядовые с сержанами и сами всем наваляют, ежели что.   

Да, было у ЛН такое может ошибочное представление, что Отечественную войну выигрывают не отдельные полководцы и герои, а солдаты и такие непафосные трудяги, как капитан Тушин. 

ИМХО Первая мировая окончилась для России так плохо, что не стала отечественной. Были ведь там и полководцы хорошие, и героизм. А вот этот самый народ целей войны не понимал и воевать не хотел.

Кстати, "толстовский" взгляд на войну  близок очень многим писателям -фронтовикам, хоть нашему Василю Быкову, или Астафьеву. "Прокляты и убиты" не читали?

[пьер]

Слава Богу, что вы здесь появились, уважаемая Nell. Иначе и не взохнуть было, не услышав: "Пасквелянт! Ату его! Ату!" Уж и костры из книг Толстого мерещится стали. Хорошо еще, что это только форум, а не зеседание политбюро. Давно я не сталкивался с таким неприятием чужого мнения, если оно не такое, как того ожидали.

[Змей]

Да, было у ЛН такое может ошибочное представление, что Отечественную войну выигрывают не отдельные полководцы и герои, а солдаты и такие непафосные трудяги, как капитан Тушин
Войну выигрывает армия, которая немыслима, ни без генералов, ни без солдат. Это как боксер не может драться без головы или без рук. Думаю это ясно каждому. В отличие от нашего гения, считающего что голова (полководец) фигня.

Кстати, "толстовский" взгляд на войну  близок очень многим писателям -фронтовикам, хоть нашему Василю Быкову, или Астафьеву
Когда оба съехали на посмертном пинании коммунистов.

"Прокляты и убиты" не читали?
Пытался. Лучше бы Виктор Петрович умер раньше.

Были ведь там и полководцы хорошие
Побеждавшие исключительно австрийцев и турок. (оффтоп).

А когда всем руководил товарищ Сталин, все "Жюковы" вполне могли спать
Хорошо. Заменим Сталина Гитлером (Рузвельтом), а Жукова Гудерианом (Эйзенхауэром). От этого идиотизм сцены меньше?

Обратитесь к мнению Правдюка
Предпочитаю тех у кого данный воришка, политическая проститутка и просто ублюдок его спер (Геббельс, Резун, Власов и др.)

[Dreamer]

Змей, я не знаю, кто такой Правдюк, но в подобных выражениях обсуждение допустимо в Кубле. Здесь - нет.

Давно я не сталкивался с таким неприятием чужого мнения, если оно не такое, как того ожидали.

Пьер, а знаете, при желании подобное вполне может быть сказано и о Вас. Потому что особой разницы со стороны не видно - у каждого есть своя точка зрения и именно её спорящие и отстаивают. А чужую, соответственно, принимать не хотят.

А что, Вы ожидали чего-то иного, что с Вами все немедленно согласятся или, на худой конец, постесняются спорить и промолчат?

Если Вы считаете (и абсолютно справедливо, между прочим), что имеете право высказывать свое мнение, отстаивать его, не соглашаться с оппонентами, то и у них, естественно, есть те же самые права.

[Змей]

Пардон, погорячился.

[пьер]

Давно я не сталкивался с таким неприятием чужого мнения, если оно не такое, как того ожидали.

Пьер, а знаете, при желании подобное вполне может быть сказано и о Вас. Потому что особой разницы со стороны не видно - у каждого есть своя точка зрения и именно её спорящие и отстаивают. А чужую, соответственно, принимать не хотят.

А что, Вы ожидали чего-то иного, что с Вами все немедленно согласятся или, на худой конец, постесняются спорить и промолчат?

Если Вы считаете (и абсолютно справедливо, между прочим), что имеете право высказывать свое мнение, отстаивать его, не соглашаться с оппонентами, то и у них, естественно, есть те же самые права.

Да я не за себя переживаю. Хоть горшком назовите, только в печку не ставте. Меня "восхищает" весьма активное отрицание права Толстого иметь свою точку зрения.

[пьер]

Уважаемый Змей, войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ. А иногда ее проигрывают: народ, армия, полководцы.