Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[Joyeux]

сколько тех рокошей в Польше было? очень много. так что всерьез я бы не стал говорить о правах Лжедмитрия I на польский престол - ведь престол был выборным.

Вот именно поэтому о них говорить и стоит. Как русский царь, Лжедмитрий имел полное право заявить свою кандидатуру для элекции, а поддержка, в первую очередь, клана Вишневецких делала бы его шансы неплохими, по крайней мере лучшими, чем у прежних русских кандитатов на престол Польши.

[otchelnik]

сколько тех рокошей в Польше было? очень много. так что всерьез я бы не стал говорить о правах Лжедмитрия I на польский престол - ведь престол был выборным.

Вот именно поэтому о них говорить и стоит. Как русский царь, Лжедмитрий имел полное право заявить свою кандидатуру для элекции, а поддержка, в первую очередь, клана Вишневецких делала бы его шансы неплохими, по крайней мере лучшими, чем у прежних русских кандитатов на престол Польши.

Влиятельным человеком в рокоше был Станислав Стадницкий , друг Лже- Дмитрия 1, родственник Марины и брат министра ее двора.
Говорили даже, что в Москве уже были собраны полки для поддержки воставших.

[Закатный Кот]

Влиятельным человеком в рокоше был Станислав Стадницкий , друг Лже- Дмитрия 1, родственник Марины и брат министра ее двора.
Говорили даже, что в Москве уже были собраны полки для поддержки воставших.

Несерьёзно. Влиятельность "в рокоше" не означала влиятельности "в Речи Посполитой".
Кроме того, такое объединение ничего бы не дало, кроме большого тумана в распределении полномочий. Один монарх на две неслабые державы быстро стал бы чисто номинальной фигурой по крайней мере в одной из них. Особенно при таком количестве противоречий, какое между ними было.

[Joyeux]

Влиятельным человеком в рокоше был Станислав Стадницкий , друг Лже- Дмитрия 1, родственник Марины и брат министра ее двора.
Говорили даже, что в Москве уже были собраны полки для поддержки воставших.

Несерьёзно. Влиятельность "в рокоше" не означала влиятельности "в Речи Посполитой".
Кроме того, такое объединение ничего бы не дало, кроме большого тумана в распределении полномочий. Один монарх на две неслабые державы быстро стал бы чисто номинальной фигурой по крайней мере в одной из них. Особенно при таком количестве противоречий, какое между ними было.

Да и объединения бы, по сути, не было: власть монарха в Польше была ограничена. Однако в плане личного престижа монарха, быть и русским и польским правителем было бы довольно выгодно.

Кстати, возник такой вопрос. Каковым бы являлся статус царя Руси, избранного польским королём? Поясню. Мы знаем случаи, когда панство избирало на престол представителя шляхетства, здесь всё ясно. Бывало, королем становился представитель правящего дома другой страны - обыкновенно, такой правитель вёл независимую политику, тот же Сигизмунд, в этой теме упомянутый не раз, представлял шведский дом Ваза, однако отношения Речи и Швеции в его правление были весьма натянутыми. Случалось, что королём становился владетель независимого государства, территория которого могла поместиться внутри Речи раз 20, такое государство, обыкновенно, становилось своего рода сателлитом.
Но Русь была не меньше Речи, имела самостоятельную политику (причем Речи зачастую не дружественную) - кем бы считался такой монарх, где была бы его столица, стала бы политика государств общей? Может быть, получилось бы нечто вроде союза государств; или власть в Речи целиком перешла бы к Сейму, а король был бы просто номинальным; или на самом деле было бы возможно образование нового государства по примеру Польши и Литвы, образовавших Речь Посполитую?

[otchelnik]

Да и объединения бы, по сути, не было: власть монарха в Польше была ограничена. Однако в плане личного престижа монарха, быть и русским и польским правителем было бы довольно выгодно.

Кстати, возник такой вопрос. Каковым бы являлся статус царя Руси, избранного польским королём? Поясню. Мы знаем случаи, когда панство избирало на престол представителя шляхетства, здесь всё ясно. Бывало, королем становился представитель правящего дома другой страны - обыкновенно, такой правитель вёл независимую политику, тот же Сигизмунд, в этой теме упомянутый не раз, представлял шведский дом Ваза, однако отношения Речи и Швеции в его правление были весьма натянутыми. Случалось, что королём становился владетель независимого государства, территория которого могла поместиться внутри Речи раз 20, такое государство, обыкновенно, становилось своего рода сателлитом.
Но Русь была не меньше Речи, имела самостоятельную политику (причем Речи зачастую не дружественную) - кем бы считался такой монарх, где была бы его столица, стала бы политика государств общей? Может быть, получилось бы нечто вроде союза государств; или власть в Речи целиком перешла бы к Сейму, а король был бы просто номинальным; или на самом деле было бы возможно образование нового государства по примеру Польши и Литвы, образовавших Речь Посполитую?

Неоднократно и Иван Грозный и его сын Федор выдвигались кандидатами на Польский трон. И у них были нелохие шансы.
Но мешала разница вероисповеданий. да и магнаты боялись сильного и богатого Московского князя.
Так . после смерти Стефана Батория в декабре  1586г.  большинство  депутатов поддержала кандидатуру Федора Иоанновича поставив следующие условия :
1. Неразрывное слияние литвы , Польши и России в одно государство.
2.переход царя в католицизм.
3.Прибытие царя в Польшу в  течение 10 недель.
4.В царском титуле помещение королевства польского выше царства московского.
Царь должен был попеременно жить то в Польше, то в Московии.
Но послы Московии отвергли 2, 3 и 4 пункты. и был избран Сигизмунд  Ваза.

[роббин]

объединения фактически не могло быть - слишком много различий:политических, культурных, религиозных и т. д. могло быть только подчинение одного государства другому - и этот вариагт позднее был реализован в Российской империи 

[Joyeux]

otchelnik

За информацию спасибо. Известно, что Фёдор Иоаннович не смог поддержать свою кандидатуру в элекции ещё и из-за нехватки денег в казне. Думаю, в остальном компромисс всё же был возможен, многие знатные шляхтяне были православными и православный король их бы вполне устроил. Вообще, неразрывное слияние Литвы, Польши и Руси (в целях политкорректности по алфавиту ) привело бы со временем к, так сказать, "ортодоксализации" государства, ведь католики в нём составили бы меньшинство.

роббин

объединения фактически не могло быть - слишком много различий:политических, культурных, религиозных и т. д. могло быть только подчинение одного государства другому - и этот вариагт позднее был реализован в Российской империи

Не так уж и много. Русский и польский языки довольно близки, а в среде русской знати польский в ту пору был весьма популярен, (в Речи была популярна латынь). Культура, скажем, одежды тоже была достаточно близка,   всё же оба государства являлись славянскими. Да и в остальном сходства были. Насчет религии я уже говорил и повторюсь - в Речи православные составляли немалую часть населения, а религиозная нетерпимость оформилась гораздо позже, уже при Хмельницком.

Но, конечно, противоречий тоже было немало собственно поэтому никакого объединения и не произошло.

[Закатный Кот]

Реальной могла бы быть некая форма унии, примерно, как с Литвой. Но, чтобы закончить "старый спор", одно государство должно было "нагнуть" другое, т.к. уступать не хотело ни одно. Последняя попытка такого рода была предпринята гетманом Жолкевским после взятия Москвы в 1610 году, но всё разбилось о религиозную нетерпимость короля Сигизмунда и нежелание сейма поддержать эти усилия, из-за чего всё закончилось номинальным "царствованием" Владислава с известным результатом.

[Joyeux]

Гораздо позже, в XVIII в., в Европе ходили слухи о возможном браке польского короля Станислава Августа Понятовского и императрицы русской Екатерины II,
что было бы практически точным повторением брака литовского князя Ягайло и польской королевы Ядвиги. Европейские политики были весьма обеспокоены возможным образованием на востоке Европы "сверхдержавы", однако тогда между государствами уже было чересчур много противоречий.
Думаю, единственно возможным способом объединения Речи с Русью стал бы именно брак между правителями этих государств, однако заключённый не ранее Смутного Времени или, хотя бы, восстания Хмельницкого, т.е. когда религиозная рознь ещё не обострилась до предела. Тогда действительно стала бы возможной некая форма унии с обоюдной выгодой.

[роббин]

перед освободительной войной украинского народа - насколько я помню, началась она в 1648г. : Владислав был женат, Ян Казимир - тоже, а дочерей у них, насколько я знаю, не было...
а в  Москве - Алексей Михайлович только-только женился, но ведь у него были сестры...
так что я считаю, что варианты были возможны, но только через официальные разводы монархов...

[otchelnik]

Реальной могла бы быть некая форма унии, примерно, как с Литвой. Но, чтобы закончить "старый спор", одно государство должно было "нагнуть" другое, т.к. уступать не хотело ни одно. Последняя попытка такого рода была предпринята гетманом Жолкевским после взятия Москвы в 1610 году, но всё разбилось о религиозную нетерпимость короля Сигизмунда и нежелание сейма поддержать эти усилия, из-за чего всё закончилось номинальным "царствованием" Владислава с известным результатом.

К сожалению , обе  религиозные стороны отвергали как возможность компромисса в виде религиозной унии ( как в Литве) или политику веротерпимости ( как во Франции во времена Генриха 4) .
Папа Павел 5 и патриарх Гермоген продемонстрировали самый крайний фанатизм.
Тем более вызывает уважение позиция патриарха Дионисия, который от фанатизма перешел к терпимости и принял унию как соединение двух ветвей христианства. Он умер в униатском монастыре.
Уния- вот спасение от религиозных и государственных раздоров!Великий упущенный шанс!

[Iron_Duke]

To otchelnik

К сожалению , обе  религиозные стороны отвергали как возможность компромисса в виде религиозной унии ( как в Литве) или политику веротерпимости ( как во Франции во времена Генриха 4) .

К сожалению ни в первом, ни во втором случае компромисс достигнут не был. Конечно, соблазнительно представить объединие в XVI-XVII вв. Речи Посполитой и Московского гос-ва, но все выгоды такого союза нивелировались не меньшими противоречиями, из к-х религиозный вопрос был одним из главных, но не единственным.

Папа Павел 5 и патриарх Гермоген продемонстрировали самый крайний фанатизм.

Замечательный подход!Отныне право иметь религиозные убеждения и отстаивать их (применительно к Гермогену, разумеется), а также лояльность законной власти именуется фанатизмом, а между жертвой и мучителем ставится знак равенства. Добавить нечего.

Тем более вызывает уважение позиция патриарха Дионисия, который от фанатизма перешел к терпимости и принял унию как соединение двух ветвей христианства. Он умер в униатском монастыре.

Не замечал за Дионисием особеннонго фанатизма изначально. Из заурядного (по некоторым сведениям - вольнодумного) иерарха стал предателем - Патриархом при самозванном царе. В остальном Бог ему судья. Я, во всяком случае, ни малейшего уважения к нему не испытываю.

Уния- вот спасение от религиозных и государственных раздоров!Великий упущенный шанс!

Знаете, думаю с полным основанием могу возразить на столь смелое предположение тем, что с папистами в то время компромисса достичь было невозможно в принципе - властные амбиции для их духовенства давно уже были важнее вопросов Веры. Эти амбиции нанесли немалый ущерб и главным опорам контрреформации - Испании, Св. Римской империи, той же Польше. Так что если уния и была для кого-то шансом, то явно не для Московского государства.

С уважением.

[роббин]

к вопросу о самозванцах - участники восстания под предводитедьством И. Болотникова все были самозванцами, или же нет? 

[Iron_Duke]

к вопросу о самозванцах - участники восстания под предводитедьством И. Болотникова все были самозванцами, или же нет? 

Поголовно? Конечно, нет. А вот сам Болотников, "царевич Петр" и прочие самозванцы ими безусловно были.

С уважением.

[роббин]

в 1825 году окончилось царствование Александра I...
но вскоре появился такой истрический персонаж, как старец Федор Кузьмич - лет 55-60, неграмотный, но разбиравшийся в дворцоых ритуалах и т. п., - т. е. в том, что ему было глубоко чуждо - он вел жизнь странника...