Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 июля 2026 года, 14:00:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Матчасть!
| | |-+  Вопрос по событиям КнК
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Вопрос по событиям КнК  (прочитано 13766 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #30 было: 07 марта 2006 года, 12:37:08 »

А вот теперь собственно вопрос. Некоторое время назад меня очень серьезно убеждали, что основная причина по которой Ворон выгнал Окделла в Агарис и далее - он не мог защитить юношу от "официального преследования" которое инициировал бы Дорак. Но это полностью противоречит тому что:
- Алва и Дорак - партнеры.
- Полицейских функций у Дорака на самом деле нет. А те люди, у которых они есть выполняют его распоряжения в том числе и потому, что их поддерживает армия в лице ПМа. И не факт что они кинутся их выполнять, если ПМ их не поддерживает.
- Сильвестр, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Так что, если все написанное выше верно, я не вижу причин, по которым Алва не мог просто попросить Дорака временно забыть о существовании его оруженосца.

Таким образом либо названная причина не является реальной в отношении выбрасывания Дика "как паршивого ызаржонка", либо между Доракам и Рокэ на самом деле равноправного партнерства не наблюдается, а кардинал, груба говоря, слегка "равнее".

Блэйд, ИМХО, ты тут несколько ошибаешься. Вот как раз "полицейские" функции входят в "зону ответственности" кардинала, так как именно он отвечает за внутреннюю безопасность государства. Расследование заговоров - это его эпархия, в том смысле, что именно он дает команды соответствующим чиновникам и т.д. (именем короля, разумеется Улыбка).
Поэтому в данном вопросе приоритет как раз у него.

Рокэ, конечно, в состоянии оспорить решения Дорака, но ведь сотрудничество - это вещь обоюдная. Давить на кардинала - тоже не лучший метод вести дела. Это значит, пусть в малом, но нарушать заключенное ими молчаливое (как мне кажется, хотя они могли и обговаривать этот вопрос) соглашении о распределении обязанностей. А зачем это нужно? Возможно, Рокэ счел, что если убрать из страны сам возможный объект спора, то и проблем будет меньше. Раз - и вообще нет повода выяснять, кто "равнее".
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #31 было: 07 марта 2006 года, 13:51:33 »

Блэйд, ИМХО, ты тут несколько ошибаешься. Вот как раз "полицейские" функции входят в "зону ответственности" кардинала, так как именно он отвечает за внутреннюю безопасность государства. Расследование заговоров - это его эпархия, в том смысле, что именно он дает команды соответствующим чиновникам и т.д. (именем короля, разумеется Улыбка).
Поэтому в данном вопросе приоритет как раз у него.
Нет, нет, нет, с этим я и не спорю, благо достаточно очевидно, я лишь хотел подчеркнуть, что у Дорака нет  официальных полномочий,
Цитата
Рокэ, конечно, в состоянии оспорить решения Дорака, но ведь сотрудничество - это вещь обоюдная. Давить на кардинала - тоже не лучший метод вести дела. Это значит, пусть в малом, но нарушать заключенное ими молчаливое (как мне кажется, хотя они могли и обговаривать этот вопрос) соглашении о распределении обязанностей.
Дример, если ты посмотришь мой пост внимательней, ты увидишь, что я не призивал Рокэ давить на Дорака или ссорится. Там написано, и даже курсивом выделенно: -"попросить"
Цитата
А зачем это нужно? Возможно, Рокэ счел, что если убрать из страны сам возможный объект спора, то и проблем будет меньше. Раз - и вообще нет повода выяснять, кто "равнее".
Прости, но ИМХО -данное утверждение небезупречно с точки зрения логики.
Начнем с того, что услав Дикона Рокэ в любом случае влез в сферу негласной ответственности кардинала. Можно бы конечно нам  закричать - "обазнатушки-перепрятушки, не успели, ваше высоко..., не успели, а формально Рокэ ничего такого не сделал", но это имхо было бы не слишком умно и как-то даже некрасиво, потому что, по сути Рокэ сунул партеру палку в колеса, и прикрасно это осознавал. Сильвестр, как мужчина прагматичный и разумный, пыль подымать не стал, (благо и поздно, и того не стоит), но полагаю "осадок остался" При этом я не вижу логики, почему выпихнуть Дикона и тем самым все равно подложить свинью Его Высокопреосвященству лучше, чем просто снять вопрос в личном разговоре?
« Последняя правка: 07 марта 2006 года, 13:54:36 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #32 было: 07 марта 2006 года, 14:21:15 »

Блэйд, так ведь у Дорака вообще нет никаких официальных полномочий за исключением церковных дел. С полномочиями придут те, кому по службе положено, хурии всякие или еще кто (не помню точно). Но на суть дела наличие или отсутствие этих официальных полномочий у Дорака никак не сказывается, все одно вершиться дело будет "именем короля".

Насчет "просьбы" - ты знаешь, при данной расстановке это достаточно близко к "предложению, от которого нельзя отказаться". Все может быть исключительно вежливо и деликатно, но суть - вмешательство в область чужой компетенции, останется.

Вообще, как мне кажется, тут оба партнера/союзника балансирут на достаточно тонком канате. Оруженосец - компетенция эра, заговорщик-отравитель - кардинала. Пока делу не дан официальный ход, приоритет у эра, но если хоть что-то просочилось наружу, все меняется. Причем достаточно сказать пару слов, и собеседник может оказаться в неудобном положении.
- Ваше преосвященство, не трогайте Окделла...
- Рокэ, а как же интересы  дела?
И что? Кому-то придется уступить. Мне кажется, что уступить придется Дораку, но это будет "потеря лица", даже если знать об этом будут только они двое. Получится та же "палка в колеса", но в каком случае моральный ущерб будет больше, мне сказать трудно. Видимо, Рокэ счел, что без такого разговора можно обойтись, поскольку некоторые вещи лучше вообще не произносить. Может, он и прав...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #33 было: 07 марта 2006 года, 15:21:18 »

Мне кажется, что в данной ситуации исход зависил и от характера самого Рокэ.
ИМХО, если он в принципе отказывался признавать сам факт своей привязанности к Ричарду (вспомним его реакцию на пару реплик Дорака на эту тему), причем похоже даже наедине с собой, то просить оставить в покое и не трогать, потом как-то разбираться с самим Диком и тэ дэ и тэ пэ..... Рокэ проще было выслать и одним махом "простенько и со вкусом" избавиться и от необходимости просить Сильвестра, и от Ричарда, и заодно решить проблему с тем, чтобы Ричард не угодил в Багерлее.
Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #34 было: 07 марта 2006 года, 23:10:01 »

- Ваше преосвященство, не трогайте Окделла...
 - Рокэ, а как же интересы  дела?

Дример, а ведь это идиллия - интересы дела. У такий разных людей (см. общественное положение) о них одинаковое представление. Невольно вспоминается: "У Англии нет постоянных союзников - только постоянные интересы".

К тому же - они постоянно влезают на чужое поле, впрочем, все равно не очерченное. Помните историю с назначением преемника Арамоны? Алва назначил Дезаррижа в обход кардинала, хотя официально он лишь формально утвердает его в должности. Просто поразительно, что при таких взаимоотношениях и отсутствии формальной основы власти трения между ними не переходят границ. Просто поразительно, если такая же идиллия сохранялясь в отношениях Диомида и Алваро.

Я пытался вспомнить, когда государством реально управлял человек, не имеющий на то никаких официальных полномочий. Напомню, что во всех крупных делал решения Ришелье тоже оформлялись в виде королевского приказа - пост премьер-министра не отменяет королевской власти.
У меня получилось только два варианта.
1. Реальное управление берет на себя принц крови (брад, дядя короля), сильная личность при слабом короле. Принцу крови не требуется занимать государственную должность (в большинстве стран он даже не может ее занимать - несовместимо с достоинством королевской фамилии). Пример - Карл Валуа, блестяще описанный М. Дрюоном.
2. Фаворит, имеющий на короля настолько сильное влияние, что может позволить себе вмешиваться в государственное управление. Но всегда, если фаворит не занимал государственной должности, его вмешательство в управление носило, если можно так сказать, дискретный характер. В других случаях он получал гос. должность (или духовный сан). Вроде бы Дорак к этому варианту подходит. Но попробуйте произнести - Квентин Дорак, фаворит короля. Разве так мы его себе представляем?

Насколько я понимаю, у нас король устранился от управления государством, по образцу Людовика XIII. Но уходя в тень, Людовик назначил Ришелье премьер-министром - т. е. Ришелье управлял государством по праву, на основании официальных полномочий. А по какому капризу приказы Дорака исполняют все эти Ноймаринены, Рафиано и Манрики? Что им Дорак, что они Дораку? Официальных полномочий у него нет. Официально приказы Дорака обязательны к исполнению только духовенством. Получается более чем необычно - все проолларианские государственные и военные лидеры ведут дела в трогательном согласии, договорившись разделить сферы деятельности, признать право кого-то отдавать приказы, находя общий язык при возникновении противоречий... И никто из них не посылает Дорака в Седые земли, хотя имеет полную возможность.

Ну с какой стати Рафиано должен выполнять приказы Дорака? Его об этом попросили? И все?

Остаюсь при прежнем мнении. Возможно это называется не премьер-министр, а трехкомфорный гладиолус, или даже иначе, но Дорак ОБЯЗАН иметь официальные полномочия. Даже, если в матчасти об этом не упоминается (слава Абвениям, там не заявляется и противоположное). Иначе вся его роль одного из "крыльев зла" - лишь до тех пор, пока остальные соглашаются признать его первенство. Неужели среди проолларианской верхушки нет честолюбивых деятелей?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #35 было: 08 марта 2006 года, 00:32:49 »

А Дорак не отдаёт официальных приказов. Приказы отдаёт король. Круто
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #36 было: 08 марта 2006 года, 01:19:30 »

А Дорак не отдаёт официальных приказов. Приказы отдаёт король. Круто

Ну и что?
Каков механизм этой отдачи? Дорак идет к королю за подписью? Так с тем же успехом к нему может зайти и любой другой.

1. Если власть Дорака основана на том, что он фаворит короля - то эта власть до тех пор, пока король не захочет другого. И, по идее, куча различных политических группировок наперебой должна подсовывать королю этого другого в количествах, превышающих воображение.

2. Если власть Дорака основана на том, что он просто в очень хороших отношенияз с людьми государственными, что у них удивительное совпадание взглядов по всем политическим вопросам и они все болеют за дело, которое понимают совершенно одинаково - то реально власти-то у кардинала и нет. Чуть-чуть разойдуться интересы, поспорят вельможи о государственных интересах и пользе дела - и вдруг выяснится, что выполнять приказы Дорака никто больше не обязан, а к королю целая очередь выстроится...

Поэтому ДОЛЖНА быть у Дорака гумага или знак какой, удостоверяющий, что он здесь действительно главный, а правительство - не сборище друзей-единомышленников, а хм... рабочий орган, во!  Улыбка

А что за декоративная должность кансильера - я и понятия не имею. Вроде канцлер. По идее должен руководить правительством. Но не руководит, только яд рассылает.  Улыбка Влияние по книге у него есть. Но на чем они основано - не ясно.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #37 было: 08 марта 2006 года, 09:35:26 »

1. Если власть Дорака основана на том, что он фаворит короля - то эта власть до тех пор, пока король не захочет другого. И, по идее, куча различных политических группировок наперебой должна подсовывать королю этого другого в количествах, превышающих воображение.
А этих всех вокруг всего-ничего - наследники алисиных ЛЧ, возглавляемые эром Августом Глазки вверх
И разве не они подсунули (хмм...) королю "своего" фаворита - Катерину Петровну  Смех.
К слову сказать, Дораку приходится делить влияние на короля с этой замечательной во всех отношениях дамой.
Цитата
На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады.

Относительно официальных полномочий кардинала.
Цитата
Кардинал в который раз со злым восхищением взглянул на портрет первого из Олларов, по милости которого кардинал Талига на Совете Меча обречен на молчание. Марагонец исходил из того, что король — все, кардинал — ничто, теперь роли поменялись, так что старый обычай придется ломать. Разумеется, не сейчас, а после войны, когда все успокоятся.
Мне кажется, что в Талиге церковь является одним из государственных аппаратов, а ее глава - кардинал - одним из "министров". Судя по всему, после поражения партии Алисы, опиравшейся на ЛЧ и лично графа Штанцлера, кансильерские полномочия перешли к кардиналу Диомиду, а уже от него - к Сильвестору. К сожалению, именно на Совете меча кардинал не имеет права голоса.

Цитата
Это был заговор. Теперь Сильвестр не сомневался, что о нападении кансилльер узнал раньше его. Узнал и придумал, куда и как бить. Теперь сторонники отступления станут всеобщими врагами. Еще бы! Трусы, мало что бросили на растерзание варварам целую провинцию, так еще взвинтили налоги и подняли цены.
Штанцлер с Ариго останутся в белом. Манифест подпишет король, но обвинят во всем кардинала, и правильно обвинят, потому что решения принимает он. И будет принимать, Чужой всех побери!
А эта цитата свидетельствут о реальном положении вещей в Талиге Смех
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #38 было: 08 марта 2006 года, 10:11:14 »

А Дорак не отдаёт официальных приказов. Приказы отдаёт король. Круто

Ну и что?
Каков механизм этой отдачи? Дорак идет к королю за подписью? Так с тем же успехом к нему может зайти и любой другой.

Угу. Именно так. Дорак имеет влияние на короля. очень большое влияние, но не абсолютное. Тот совет, на котором Алву сделали проэмперадором Варасты, наилучшее тому подтверждение.
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #39 было: 08 марта 2006 года, 21:00:42 »

Угу. Именно так. Дорак имеет влияние на короля. очень большое влияние, но не абсолютное. Тот совет, на котором Алву сделали проэмперадором Варасты, наилучшее тому подтверждение.

Я представляю себе это несколько иначе.
По-моему, государством в любом случае управляет король даже, если это Фердинанд II. Потому его подпись и красуется на важных документах (в конце-концов король физически не может подписывать все - до инструкций уборщице во дворце  Улыбка . Но, существует определенный уровень, на котором приказ должен быть завизирован королем, независимо от того, кто реально принимает решения. Например приказ об объявлении войны.).
Всякая прочая власть - прямо или опосредовано - делегирована королем. Ну не хочется ему вникать во все государственные дела. Есть выход - надо назначить "управляющего". Но при этом назначение должно быть ясным и недвусмысленным. Т. е. король должен вручить этому человеку полномочия не управление государством.
Однако, король все равно остается королем - он в любой момент может отменить распоряжения премьер-министра (называю эту должность - она привычно звучит). Примерно это и произошло на совете. Мысленно перенесите ситуацию на пару Ришелье - Людовик XIII. Кардинал, в качестве премьер-министра, руководит государством. Но важнейшие документы точно также нуждаются в подписи короля. Ришелье может уговаривать, советовать, до определенной степени давить - даже угрожая отставкой - но король все равно может принять самостоятельное и окончательное решение - вопреки Ришелье.
С другой стороны - представьте что было бы, не имей Ришелье дркугого поста, кроме духовного. На каком основании он будет руководить военным или иностранным министерствами? Нетрудно представить, что и у гос. секретарей (так называли министров) и у вельмож, и у военначальников может быть своя точка зрения, которую они считают правильной. Так почему они должны повиноваться непонятно кому. Ну и что, что кардинал вхож к королю. Это же бардак - если государством будет управлять тот, кто успеет пробиться в приемную короля первым и уговорить его поставить подписи на документах. А к обеду короля переубедят и он подпишет нечто, отменяющее предыдущее...

Короче, я представляю управленческую администрацию Талига примерно следующим образом. Король - во главе государства. Ему угодно не вникать в государственные дела - его право. Кардинал Сильвестр - глава государственного совета. Назовем это так. Штанцлер получается кем-то вроде "исполнительного директора", но т. к. он состоит в оппозиции, то многие решения проводятся в обход его.
Вывод: по праву рождения Алва в Талиге следует сразу за королем и его детьми, но как Первый маршал находится в подчинении у государственного совета, во главе которого Дорак. Подчинение это неполное и местами условное - Алва достаточно влиятелен и как соберано Кэналлоа, и как родственник короля, оказал короне достаточно услуг и является ее опорой. Т. е. Ворон может позволить себе гораздо больше, чем любой маршал, генерал или министр. Но в системе государственного аппарата Дорак стоит выше.
Здесь наблюдается некоторая двойственность, свойственная феодальным государствам - по своему происхождению и общественному положению Алва выше Дорака, но в системе управления он занимает низшую ступень.
Вывод 2: не проинформировав Дорака о своем стратегическом замысле Алва допустил больше чем вольность, которую, впрочем, он мог себе позволить. Стоит признать этот мелкий, не дискридитирующий его факт, как сразу отпадает необходимость городить в Талиге небывалую систему правления, которая и года не проживет, только ради того, чтобы выставить самовольство Алвы за нечто естественное.

Цитата
А этих всех вокруг всего-ничего - наследники алисиных ЛЧ, возглавляемые эром Августом

Я имел в виду, группировки среди ЛЛ. А то все эти Алвы, Ноймаринены, Рафиано, САвиньяки настолько друг с другом согласны, что зубы сводит.

Цитата
И разве не они подсунули (хмм...) королю "своего" фаворита - Катерину Петровну

"Люблю тебя, Петра творенье"  Улыбка ИКор, это совсем не то, что я имел в виду.

Цитата
Мне кажется, что в Талиге церковь является одним из государственных аппаратов, а ее глава - кардинал - одним из "министров".

Вот именно. В такой формулировке Дорак абсолютно равен не только Рокэ, но и Рафиано (мид), Манрику (ака минфин) и многим другим. Получается, что равны все, а управляет все равно Дорак. И никого это не задевает.

Цитата
К сожалению, именно на Совете меча кардинал не имеет права голоса.

Полностью согласен - дурацкий обычай.  Улыбка

И все же - одного кардинальства Дораку мало. Расположения короля тоже недостаточно. Он должен быть поставлен выше остальных. Например, как глава государственного совета (это я повторяюсь  Улыбка ).
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #40 было: 08 марта 2006 года, 21:47:37 »

Цитата
Вот именно. В такой формулировке Дорак абсолютно равен не только Рокэ, но и Рафиано (мид), Манрику (ака минфин) и многим другим. Получается, что равны все, а управляет все равно Дорак. И никого это не задевает.
<...>И все же - одного кардинальства Дораку мало. Расположения короля тоже недостаточно. Он должен быть поставлен выше остальных. Например, как глава государственного совета (это я повторяюсь   ).
Граф, а чем Вам не нравится предположение, что "отобранные" у кансильера (ака премьер министра) полномочия Сильвестр получил в наследство от Диомида и "никому не отдал" Улыбка ?. Или Вас интересует каким именно документом это было официально закреплено?
Причем это не противоречит необходимости визировать важнейшие бумаги у короля.

Цитата
Я имел в виду, группировки среди ЛЛ. А то все эти Алвы, Ноймаринены, Рафиано, САвиньяки настолько друг с другом согласны, что зубы сводит.
Я думаю, что отсутствие значительных разногласий среди ЛЛ вызвано видимой сплоченностью ЛЧ. Видимо противоборство этих двух группировок (партий) не оставляет места для раскола или возникновения новых. Хотя это довольно спорное допущение Подмигивание

Кстати сказать, это допущение помогает понять почему Рафиано, Манрики и иже с ними не возмущаются "зарвавшимся" кардиналом (превышение полномочий), однако не объясняет почему с этим молчаливо соглашаются Штанцлер и Ариго...
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #41 было: 08 марта 2006 года, 22:13:26 »

Граф, а чем Вам не нравится предположение, что "отобранные" у кансильера (ака премьер министра) полномочия Сильвестр получил в наследство от Диомида и "никому не отдал" Улыбка ?

Возможно, какое-то перераспределение полномочий произошло. Но ведь должность кансильера осталась! Должен же Штанцлер чем-то заниматься в перерывах между подрывной деятельностью? Ведь жалование ему не за распространение особо редких ядов платят (или, может быть, ему зарплату задерживают - вот он и недоволен?  Улыбка )?

Цитата
Хотя это довольно спорное допущение


Чуть выше я назвал это положение идиллией. Можно предположить, что в какой-то момент среди высших сановников оказались такие единомышленники, что не думая о себе, всегда готовые признать собственную правоту и пожертвовать своими интересами, они ведут дела коллегиально, молчаливо признавая главенство Дорака. Теоретически, если бросить кости 100 раз, то 100 раз может выпасть шестерка. На мой взгляд, это нереально. А всего лишь возведение Дорака в должность, которая позволит ему на законном основании осуществлять руководство, разом решает все противоречия.

Пусть этот момент не упоминается в мачтасти, пусть Алва позволяет себе своевольничать - все равно, кардинал не может быть только кардиналом - в светском государстве. Вспомните - Диомид тоже занимал выдающееся положение. А чем занимались кардиналы до него? Короли бывают разные - одни правят сами, за других приходится править. Вряд ли кардинал автоматически становился главой правительства.

Кстати - перераспределение полномочий, видимо, имеет место в конкретный момент и против конкретного человека - Штанцлера. Думая о преемнике, Дорак понимает, что Агний для управления государством не готов. А Лионеля он видит кансильером. Как знать - вдруг грядет очередное "перераспределение полномочий? Но тогда они (полномочия) связаны не столько с самим саном кардинала или должностью кансильера. Может быть, речь действительно идет о председателе государственного совета - которым может быть избран (королем избран - никакой демократии  Улыбка ) крупный государственный муж?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #42 было: 08 марта 2006 года, 23:08:47 »

Граф, думаю, что Вы в данном случае несколько преувеличиваете значение формальностей. Как мне представляется, всякие правила игры имеют смысл если:
- с ними согласно большинство игроков;
- у "судей" (или у большинства) есть силы для воздействия на несогласное меньшенство.
Если хотя бы одно условие не выполняется, толку не будет, с какой бы тщательностью не были оформленны правила (законы), как бы разумно не были распределены обязанности и т.д.
А вот если выполняются оба, то некоторое время (иногда недолгое) система может вполне прилично функционировать даже без формализации.

Что мы имеем в Талиге. Долгое время с управлением страной вопросов вообще не было. Короли были настоящими правителями, а высшая аристократия - их опорой и помощниками. Все изменилось при Франциске II. Стараниями Алисы возник раскол на две "партии". И после смерти короля одна из них, ЛЧ нового разлива, оказалась в привилегированном положении. И все формально было вроде бы правильно, но вот оба условия полетели в Закат:
- очень большая часть высшей знати отказалась играть по правилам Алисы;
- а у Регентского совета вообще никаких сил не оказалось, как только дело дошло до столкновения, все их бумажные полномочия оказались бесполезны.

И реальная власть в стране перешла в руки партии "олларианцев" (не путать с верующими Улыбка). Они выдвинули из своей среды лидеров (Георг Оллар, Алваро Алва, кардинал Диомид), которым и вручили бразды правления. Король был еще ребенком, он по-любому править не мог, было регентство.  Тут пока с формальной стороны все в порядке.

Но вот Фердинанд стал совершеннолетним. По правилам, вся власть должна перейти к нему. Но по какой-то причине реальные правители страны решили, что доверять ему правление не стоит. Почему - вопрос отдельный, во всяком случае, слабость характера Фердинанда нам была продемонстрирована не раз. И его, как мне представляется, просто морально задавили. Приучили к мысли, что решать должен не он, а Диомид. Или соберано Алваро. Или эти два человека вместе. А его дело - соглашаться. Это было неправильно, против традиций, но при этом:
- большинство, т.е. партия "олларианцев", с таким состоянием дел были согласны, возможно, как с меньшим из зол;
- и они имели возможность навязать свою волю несогласным, т.е. ЛЧ. Заговоры раскрывались успешно, сил на восстание ЛЧ пока еще не накопили.
Так система и функционировала. На ключевых постах государства были единомышленники, они проводили в жизнь свою политику, а король все послушно подписывал.

Диомида сменил Сильвестр, система осталась той же. Ноймаринена на посту Первого маршала сменил Рокэ. Система не изменилась. Все так же ключевые посты в стране в руках "олларианцев".   И у них есть два ярко выраженных лидера - кардинал и Первый маршал. Остальные либо не рвутся на первые места, хотя и имеют возможность (как Ноймаринен например), либо не обладают должным влиянием и авторитетом. Только кто-то считает, что находится на своем месте (те же Рафиано, Савиньяк), а кто-то хочет большего (Манрики с Колиньярами). Но власть вожаков даже они не оспаривают, ибо соотношение сил себе представляют правильно. 

Поэтому Сильвестру не требуется никакого "мандата", при необходимости он всегда получит согласие короля и монаршью подпись, а в остальных случаях работает "партийная дисциплина". Тут нет никакой "идиллии", тут скорей сочетание патриотизма с прагматизмом. Связанные общими интересами, имея в качестве дисциплинирующего фактора внешних и внутренних врагов, "олларианцы" обеспечивают работоспособность системы на самом верху, ну а ниже все идет обычным, формальным путем. Рафиано Сильвестру не враг, а подчиненный "товарищ по партии", значит, и весь МИД будет послушно делать то, что нужно кардиналу. То же самое и с казначейством, и с королевской канцелярией.

Потому-то Первый маршал и не обязан отчитываться перед кардиналом о своих саграннских планах. Формально он - Проэмперадор Варасты с королевскими полномочиями, какие уж тут отчеты, короли не отчитываются. Неформально - он действует в соответствии с действующим в его "партии" разграничением обязанностей, военные дела - исключительно его компетенция. Можно спорить, насколько оправдана такая секретность, но он в данном случае полностью в своем праве.

Система вполне себе жизнеспособная, но до определенного момента. Король вдруг решил проявить инициативу, его вовремя не проконтролировали - уже назад не отыграть, формально все по закону. Внезапно выбыл один из вожаков - на первые места могут вылезти отнюдь не лучшие члены команды, тут как обстоятельства сложатся. Ну и со стороны это все смотрится не так уж и красиво, авторитет монархии страдает, что играет на руку оппозиции.

Однако при всем при этом формально на королевские полномочия никто не покушается, ни какой-нибудь Глава Совета, ни Первый министр. Официально все обстоит так, как установил в свое время Франциск, никаких, понимаешь, реформ, подрывающих единоличную власть монарха.  Улыбка

« Последняя правка: 08 марта 2006 года, 23:24:27 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #43 было: 09 марта 2006 года, 23:04:14 »

Цитата
Система вполне себе жизнеспособная, но до определенного момента.

Дример, а вы не могли бы привести реальный пример? Или то, что вы считаете примером? В государственном или сопоставимом масштабе.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по событиям КнК
« Ответить #44 было: 10 марта 2006 года, 19:54:57 »

Граф, вопрос, конечно, интересный  Улыбка
Надеюсь, Вы хоть пример реальной династии, правившей в Европе более тысячи лет, с античных времен до эпохи позднего феодализма, у меня спрашивать не будете. Как и пример династии, правившей почти 400 лет и при федализме, и в Новое время. Как и аналог достаточно своеобразных взаимоотношений Талигойя(Талиг)-Кэналлоа, длящихся более 500 лет. Как и пример земного аналога "Золотого договора".
Прямых аналогов, как мне кажется, и быть не может, это же не альтернативная Земля. А нечто подобное, со своими местными особенностями, в истории было.
Например, майордомы Меровингов сначала сосредоточили в своих руках фактическую власть (ИМХО, не менее полную, чем Дорак), а уж потом получили официальное признание. Бывший первосвященник Иудеи Анна, будучи формально отстранен от должности римлянами, ничуть не утратил своего влияния, поскольку опирался на многочисленных родственников и сторонников.
При Феодосии II вовсю резвился евнух Хрисафий,  иных его должностей, кроме "главного камергера", я не нашел.

А с другой стороны - разве должность "первого министра" обеспечила Решелье и Мазарини отсутствие проблем со знатными фамилиями? Или сёгуны Японии - они получали должность из рук самого божественного императора, и что? Сильно это останавливало прочих желающих дорваться до власти? Все решала сила, а не официальные бумаги.

Так и в нашем случае. Систему, вызывающую у Вас недоумении, создали три самых могущественных семьи страны: сами Оллары в лице старшего представителя, Георга, Алва и Ноймаринены. Создали они её "под себя" с учетом сложившихся обстоятельств, а не в соответствии с теорией управления. Ну и пару поколений она функционировала, поскольку хватало и сил, и умения их использовать. Но если первое поколение о надлежащей смене позаботилось, то второе - уже нет, что соответственно и привело к наблюдаемому сейчас бардаку.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!