Вопрос по событиям КнК

[ИКор]

2 Риш
Тут есть маленькая особенность: Дорак для Ворона - "начальник", а Савиньяки и пр. - "подчиненные". Поэтому сравнивать отношение ПМ к ним не вполне корректно...
Алва же у нас известен своим особенным [от других] отношением к нижним чинам
-----------
Поправлена фамилия.

[Риш]

Формально кардинал для Первого Маршала Талига - никак не начальник. "Начальник" у него один - король.

Для Властителя Кэнналоа вообще никаких начальников нет. Есть только союзники.

Не знаю, кто такие Сивиньяки , но назвать маршалов "нижними чинами"... Лионель, может быть, и усмехнулся бы, а вот Эмиль бы уже вызывал бы Вас на дуэль. 

[ИКор]

Потому-то я и использовал кавычки, что де-юре кардинал ПМ'у не начальник. Однако же де-факто...
А насчет Властителя Кэнналоа... я бы сказал, что у него союзников нет; только друзья или враги. 

Относительно нижний чинов: это я так адуанов-полковников назвал и папшу Эркюля тоже - для того, чтобы подчеркнуть разницу между Савиньяками и Дораком.

Так что надеюсь, что формального повода для дуэли не будет.
Хотя с другой скандальная слава мне была бы обеспечена (главное в живых остаться ): это, конечно, не Ворон - но ...

[Риш]

Тут было кое-что написано, а потом стерто

Я уже не знаю, какие найти слова для того, чтобы объяснить совершенно простую вещь: Ворон делает то, что хочет, и не делает того, чего он не хочет.

Не захотел проинформировать о своих передвижениях - не проинформировал. Никого.

[Vax]

Потому-то я и использовал кавычки, что де-юре кардинал ПМ'у не начальник. Однако же де-факто...

Угумс. И каким образом кардинал (т.е. лицо духовное и подотчётное королю) может быть начальником у РА, который N2  в очереди на наследование этому самому королю?

[ИКор]

Я уже не знаю, какие найти слова для того, чтобы объяснить совершенно простую вещь: Ворон делает то, что хочет, и не делает того, чего он не хочет.

Не захотел проинформировать о своих передвижениях - не проинформировал. Никого.

Да в общем-то с этим никто и не спорит: вольному - воля.
Это несколько странно, нелогично, быть может даже параноидально - но, ... "кто сказал, что должно быть легко?" (С)

2 Vax
И Ворон и Сильвестор совмещают сразу множество явных и неявных "должностей".
Одну пару из них Вы упомянули.
Другие пары, например: куратор школы Лаик и личный духовник королевы () - никоим образом не пересекаются.
Но есть и такая пара: Дорак "возглавляет партию", которой явно симпатизирует (если не сказать принадлежит) Рокэ - наследники кардинала Диомида и соберано Алваро, ну или клика приспешников Дорака..  .
В этой роли Ворон вполне себе выступает в качестве "подчиненного".

[Rochefort]

Угумс. И каким образом кардинал (т.е. лицо духовное и подотчётное королю) может быть начальником у РА, который N2  в очереди на наследование этому самому королю?

А ведь на самом деле здесь все отменно запутано. С одной стороны, Алва действительно один из наследников. Можно ли его прировнять к принцу крови? С другой стороны - как Первый Маршал он занимает государственную должность - и, по идее, должен кому-то подчиняться. Но кому? Квентин Дорак - кардинал, а на каком основании он правит Талигом? Ришелье правил не потому, что был кардиналом, а потому что был премьер-министром. Занимает ли Дорак официальную должность, дающую ему право руководить страной, или управляет неофициально (в таком случае вся система получается очень шаткой)?
И еще. Формально, герцог Орлеанский (брат Людовика XIII и наследник короны, до рождения у короля сына) не подчиняется Ришелье - как принц крови он находится вне министерской власти. Но, тем не менее, Ришелье умел сделать так (через короля), чтобы его воля принцем учитывалась.

[Dreamer]

А ведь на самом деле здесь все отменно запутано. С одной стороны, Алва действительно один из наследников. Можно ли его прировнять к принцу крови? С другой стороны - как Первый Маршал он занимает государственную должность - и, по идее, должен кому-то подчиняться.

Формально Первый маршал Талига подчиняется только королю. В нашем случае - никому он не подчиняется, в том числе и Дораку.
С моей точки зрения ничего тут не запутано, просто система управления носит неформальный характер. Реально власть поделена между кардиналом и Первым маршалом. Рокэ занимается военными делами, кардинал - всем остальным. Партнерство с распределением зон ответственности, так сказать.

Занимает ли Дорак официальную должность, дающую ему право руководить страной, или управляет неофициально...?

Граф, странный вопрос. Вроде бы из текста со всей очевидностью следует, что никакой должности, кроме кардинальской, у Дорака и нет, и управляет он абсолютно неофициально.

в таком случае вся система получается очень шаткой

Именно. И работает она только потому, что Рокэ, как ранее и его отец, не охотник до большой власти. А Сильвестр, как и Диомид, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Хм, насчет шаткости - совсем недавно тут Сильвестру очень рекомендовалось просто подготовить себе на смену такого же "неформального лидера", а не мучиться с идеей восстановления нормальной монархической власти.

[Rochefort]

С моей точки зрения ничего тут не запутано, просто система управления носит неформальный характер.

Мы говорим о государстве, или о мафии? Как в государстве система управления может носить неформальный характер?

Формально Первый маршал Талига подчиняется только королю. В нашем случае - никому он не подчиняется, в том числе и Дораку.

Да, на предыдущий вопрос можно не отвечать. Формаль все подчиняются королю, на деле руководит Дорак, но ему никто не подчиняется.
У кардинала широкая сеть спецслужб, которая влетает в копеечку - кто ее содержит? Сам Дорак на свое жалование? Или государство? Тогда я не завидую казначею, сидеть ему на роду написано, как бухгалтеру.

Реально власть поделена между кардиналом и Первым маршалом.

Между кардиналом и Первым маршалом, или между Рокэ и Дораком? Да и вообще, это реально-неформально как-то подозрительно...

Вроде бы из текста со всей очевидностью следует, что никакой должности, кроме кардинальской, у Дорака и нет, и управляет он абсолютно неофициально.

Несовершенен человек!    Я, по ассоциации с Ришелье, почему-то решил, что Дорак занимает должность премьер-министра, что дает ему официальное право руководить государством.

Хм, насчет шаткости - совсем недавно тут Сильвестру очень рекомендовалось просто подготовить себе на смену такого же "неформального лидера", а не мучиться с идеей восстановления нормальной монархической власти.

Все та же ошибка - у меня в голове не укладывалось (да и сейчас), что кардинал может эффективно управлять, не имея на то никаких полномочий, кроме неформальных.
Поэтому я предлагал найти кандидата на должность премьер-министра. А то неформальный лидер додумался до убийства короля...


с надеждой тихой и тоскою   
Дример, а может быть вы ошиблись? Ну не упомянут в матчасти Дорак в должности премьер-министра, и что? Главное, что он ее занимает. Ну неподчинился Рокэ - так это у него в привычку вощло и вообще, может себе позволить... Ну пусть кардинал будет премьером (визирем, консулом), что вам стоит - ведь матчасть менять не надо...

[Dreamer]

Граф, а ведь не так все и дико. Приказы, указы, ордонансы и т.д. все равно выходят за подписью короля. Так что оформляются решения Дорака вполне официально. Ну "советуется" монарх не с очередной фавориткой или фаворитом, а с главой церкви, человеком опытным и достойным, проблемы то.
Особенно если этого достойного человека всячески поддерживает армия в лице не менее достойного Первого маршала. В такой ситуации королевские указы игнорировать не очень то и захочется, даже если сам король не очень ... Вот и работает себе госаппарат, как положено.

[ИКор]

Граф, мне всегда казалось, что должность первого министра в Талиге называется кансильер 

[Blade]

Формально Первый маршал Талига подчиняется только королю. В нашем случае - никому он не подчиняется[/i],(выделено мной) в том числе и Дораку.

Все бы ничего, да только  "меня опять терзают смутные сомнения" (с). Ибо наблюдаю я одно противоречие, которое самостоятельно разрешить не могу.

С моей точки зрения ничего тут не запутано, просто система управления носит неформальный характер. Реально власть поделена между кардиналом и Первым маршалом. Рокэ занимается военными делами, кардинал - всем остальным. Партнерство с распределением зон ответственности, так сказать.

Хорошо, допустим - [i]Партнерство с распределением зон ответственности, тем более, действительно похоже. (хотя один партнер обожает делать другому сюрпризы, чем имхо мог изрядно сократить нормальную работу сердца, а второй не против использовать первого в темную -для всеобщей пользы. И у обоих -тайны, тайны.... )

Граф, странный вопрос. Вроде бы из текста со всей очевидностью следует, что никакой должности, кроме кардинальской, у Дорака и нет, и управляет он абсолютно неофициально.

Попрошу заметить, что в таком случае и полицейские функции официально к кардиналу не имеют никакого отношения.

в таком случае вся система получается очень шаткой - Именно. И работает она только потому, что Рокэ, как ранее и его отец, не охотник до большой власти. А Сильвестр, как и Диомид, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Опять согласен, предпочитает сотрудничать (на Ворона попробуй надави )
А вот теперь собственно вопрос. Некоторое время назад меня очень серьезно убеждали, что основная причина по которой Ворон выгнал Окделла в Агарис и далее - он не мог защитить юношу от "официального преследования" которое инициировал бы Дорак. Но это полностью противоречит тому что:
- Алва и Дорак -партнеры.

- Полицейских функций у Дорака на самом деле нет. А те люди, у которых они есть выполняют его распоряжения в том числе и потому, что их поддерживает армия в лице ПМа. И не факт что они кинутся их выполнять, если ПМ их не поддерживает.

- Сильвестр, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Так что, если все написанное выше верно, я не вижу причин, по которым Алва не мог просто попросить Дорака временно забыть о существовании его оруженосца.

Таким образом либо названная причина не является реальной в отношении выбрасывания Дика "как паршивого ызаржонка", либо между Доракам и Рокэ на самом деле равноправного партнерства не наблюдается, а кардинал, груба говоря, слегка "равнее".

Хм, насчет шаткости - совсем недавно тут Сильвестру очень рекомендовалось просто подготовить себе на смену такого же "неформального лидера", а не мучиться с идеей восстановления нормальной монархической власти.

Не совсем, мы с графом предлагали в лидеры будущего кансильера или нынешнего ПМа, то есть лицо
, наделенное определенными полномочиями. А там и принц Карл подрастет.

Граф, мне всегда казалось, что должность первого министра в Талиге называется кансильер 

Который непонятно чем занимается, потому что все его функции "покрал" кардинал. Есть повод обидеться...

[Vax]

- Алва и Дорак -партнеры.

Я бы не назвал их партнёрами. Они, скорее, союзники. Цель у них более-менее одна - сохранение Талига. Но действуют они каждый по-своему.

[Vax]

Я, по ассоциации с Ришелье, почему-то решил, что Дорак занимает должность премьер-министра, что дает ему официальное право руководить государством.

Про кансильера уже напомнили, а я напомню про то, как Дорак страдал, что голоса у него на совете нет. Люди имеющие формальное право управлять государством такую возможность обычно имеют. А Дорак - натуральный серый кардинал

[feurio]

А Дорак - натуральный серый кардинал

И чемоданчик с компроматом у него наверняка имелся, нет?