Патримониальное государство

[Rodent]

А почему государство с большей территорией и заметно большим населением, к тому же находящееся в намного более благоприятных для торговли и земледелия территориях "не могло себе позволить" иметь армию

Разная степень централизации.  И вопрос цены.  Вы знаете, сколько стоила армия Алексея Михайловича?  А армии Петра?  Даже не в деньгах, в жизнях?

не смешно даже. "Усиленное давление" позволяет быстрее давить мятежи, но никак не уменьшает их численность.

А Вы не смейтесь.  Вы поинтересуйтесь статистикой мелких "бунтов" и высылкой воинских команд.

[Радуга]

Вы поинтересуйтесь статистикой мелких "бунтов" и высылкой воинских команд.

Дворян высылали ловить разбойников. Не бунтовщиков/мятежников, а тех кто на дорогах разбойничает. Это все-таки разные вещи.

Разная степень централизации. И вопрос цены. Вы знаете, сколько стоила армия Алексея Михайловича? А армии Петра? Даже не в деньгах, в жизнях?

То, что Петр - это очень Черная страница в Истории России вроде-бы не оспаривалось (по крайней мере мною).
Армия Алексея Михайловича в мирное время стоила не очень дорого (по крайней мере в деньгах, а в человеческих жизнях посчитать крайне сложно). Во время войны очень дорого - но я с этим и не спорю. Но зато на Руси не было историй подобных польским - когда снабжение войск в мирное время приводит к крупным мятежам.

Да четверть этих восставших сама была козаками. Бывшими. Только что раскозаченными. Там не нужно было явления отрядов. Там эти козаки и без того были.

А перед тем как стать казаками они были крестьянами. Или - откуда они взялись? Другими словами почему о них не было слышно в 1620е годы?

Да не глава, а хозяин. Чем царь и отличается от князя.
Царями на Руси стабильно называли только ордынских ханов и византийских императоров.

Мамая ... называли иначе. И употребляли по его адресу такие эпитеты (еще до побоища), какие никогда не употребляли, говоря о, скажем, Тохтамыше.
А что до Ахмада, то, как Вы могли заметить из приведенной цитаты, Вассиану пришлось доказывать Ивану III, что Ахмад - ненастоящий, неправильный царь. То есть, вовсе не царь.

Да нет. Тех же западных императоров они правильной властью не считали.

Объединяю, поскольку они связаны.
Ни ордынских ханов, ни византийских императоров никогда не считали хозяинами Руси. Их считали "высшей властью" - именно главами государства. Императоров считали главами иных государств (равными царям). По крайней мере мне неизвестны достоверные источники, которые бы свидетельствовали о том, что титул императоров считали незаконным или низшим по сравнению с царским.

Мамая называли иначе - после того, как Тохтамыш стал реальной силой. До того - со всем уважением.

Вообще-то поначалу и Западная, и Восточная церкви отрицали возможность убийства за внутрихристианские разногласия. На западе сдвиг произошел раньше. А вот на Руси, что Киевской, что Московской, этой мерзости не было в заводе, пока Иосиф с Иваном не завели. Фактически с этого момента
а) внутрицерковные дискуссии стали трудновозможны (потому что кончались массовой расправой)
б) государство в лице царя приобрело судебную власть в вопросах веры. И не только судебную. Иван ведь Грозный, когда считал, что его профессиональная обязанность - наставлять в вере и устраивать грешникам ад на земле, он ведь не сам это из головы выдумал.
Это даже не подвижка. Это обвал.

Обвал в чем? Мне как язычнику глубоко пофиг кого еще окромя меня убивают.
За внутрихристианские разногласия начали резать еще до появления Руси. Как только угроза христианству снизилась - так и начали. Это объективный процесс, никак не связанный с особенностями государств.
А кроме Ивана Грозного многие монархи считали, что имеют право наставлять в вере (и не только монархи).
В чем здесь кардинальное отличие от иных государств?

[Радуга]

Кажется я несколько увлекся ответами и ушел в сторону от первоначальной темы.

Итак, речь шла об "особом пути Московии". Предположительно крайне негативном.

У меня возникли... "разногласия" по 3 пунктам, приведенным Rodent-ом. По остальным - я либо был с вами согласен, либо заведомо считал ваши доводы несущественными (ничего личного, например обсуждать вопросы божественности власти бессмысленно).

Эти пункты:
1. Принципиальное отличие власти в Московии от всех европейских государств, связанное с огромной властью государя.
2. Намного худшее положение крестьян в Московии, чем в Речи Посполитой (в ВКЛ).
3. "Вина" Золотой Орды в появлении патримониальных черт в Московском государстве.

По 1 пункту - я утверждаю, что любому действию (не пожеланию, не написанной фразе - действию) существует аналог в истории Западной Европы.

По 2 пункту - я считаю, что массовые переходы из ВКЛ (Речи Посполитой) на территоррию Московии (намного превосходящие аналогичные переходы во встречном направлении) однозначно свидетельствуют об уровне жизни и взглядах населения.
Возможно, причиной этому была на редкость глупая религиозная и административная политика влатей ВКЛ (РП). Но значит на Москве она была настолько более качественной, что компенсировала все остальное (и компенсировала крестьянам более "жесткое налоговое бремя").

По 3 пункту - в отношении власти Хана Орды (а до того - кесаря) никакого особенного уважения (подчинения) не было. И против них бунтовали/воевали при полной поддержке населения, и за них. Патримониальность не наблюдалась. Более того - она появилась на Руси заметно позже (ИМХО - окончательно уже при Романовых, изначально при Василии III или позднем Иване III после брака с Софьей). И пришлаона не из Орды, а из Византии.

[Rodent]

Дворян высылали ловить разбойников. Не бунтовщиков/мятежников, а тех кто на дорогах разбойничает. Это все-таки разные вещи.

Кто Вам это сказал?   И бунтовщиков.  И неуплату повинностей таким образом "регулировали".   И старались, чтобы расстояние от любой точки до расположения воинской части не превосходило суточного перехода.  Это не всегда получалось.

Армия Алексея Михайловича в мирное время стоила не очень дорого (по крайней мере в деньгах, а в человеческих жизнях посчитать крайне сложно).

Что Вы.  Денежная реформа, соль, налоги как таковые, "царевы кабаки" - отдельная чудесная история.  Знаком ли Вам термин "смертный правеж"?
В общем, конечно, в сравнении с Петром его отец выглядел вегетарианцем.  Но только в сравнении с Петром.

Но зато на Руси не было историй подобных польским -

На всякий случай - я не являюсь поклонником Речи Посполитой.  И уж тем более, ее государственного устройства, вернее, в последние столетия ее существования - отсутствия такового.
Мне просто кажется, что объединение русских земель в рамках ВКЛ было бы куда более перспективным вариантом для всех заинтересованных сторон - кроме Польши. 

А перед тем как стать казаками они были крестьянами. Или - откуда они взялись? Другими словами почему о них не было слышно в 1620е годы?

Опять упав с ветки.  А поинтересоваться, что случилось в это время?  Тем более, что это факт и нашей истории?
В 1617 было подписано Ольшанское соглашение.   По нему реестр ограничивали вообще тысячей человек, а остальных - в крепостные.  Но как раз в это время Сигизмунд, чтоб ему там, где он сейчас есть, воткнули непроходимое в неудобосказуемое, попытался сначала посадить на московский трон своего сына, а потом взгромоздиться сам.  Сигизмунду потребовались войска.  Умница Сагайдачный воспользовался этим обстоятельством и отыграл все обратно.   Потом, в 1619, обратно попробовали отыграть уже поляки.  Но тут ударил татарский набег 1619 - и всем опять стало не до того.  Потом была война с Турцией, которая началась для поляков с потери армии.  Тут, наоборот, в реестр начали зазывать...  В 21 был подписан мир, а в 22 умер Сагайдачный.
Ну а в 1625 по Куруковскому соглашению реестр опять начали резать, а нереестровых писать в крепостные.  Вот тут-то оно и началось.
Простите, Радуга, но формулировка "почему о них не было слышно в 1620е годы" демонстрирует некоторое... незнакомство с вопросом.

Объединяю, поскольку они связаны.
Ни ордынских ханов, ни византийских императоров никогда не считали хозяинами Руси.

Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил.
Их считали правителями-хозяевами.  Кстати, хана - и хозяином Руси.  Напоминаю опять приведенные цитаты из летописи и послания Вассиана.

По крайней мере мне неизвестны достоверные источники,

Поинтересуйтесь титулованием.

Мамая называли иначе - после того, как Тохтамыш стал реальной силой. До того - со всем уважением.

Никаким образом.

Обвал в чем?

В социальной сфере.  Государство влезло в область отношений с Богом.

Мне как язычнику глубоко пофиг кого еще окромя меня убивают.

К Вашему сведению и язычников как язычников на Руси вообще-то убивали крайне редко. 

Как только угроза христианству снизилась - так и начали. Это объективный процесс, никак не связанный с особенностями государств.

Факты на стол, пожалуйста. 

А кроме Ивана Грозного многие монархи считали, что имеют право наставлять в вере (и не только монархи).

Да не наставлять в вере, а устраивать грешным ад на земле...

[Rodent]

1. Принципиальное отличие власти в Московии от всех европейских государств, связанное с огромной властью государя.

Поправка.  С огромной бесконтрольной властью государя.

2. Намного худшее положение крестьян в Московии, чем в Речи Посполитой (в ВКЛ).

Не совсем - худшее и имеющее тенденцию к дальнейшему ухудшению положение крестьян, чем в ВКЛ до полной реализации Люблинской унии.

3. "Вина" Золотой Орды в появлении патримониальных черт в Московском государстве.

А вот тут мной четыре раза уже было отвечено, что дело тут не в Орде, а в московской элите.

По 1 пункту - я утверждаю, что любому действию (не пожеланию, не написанной фразе - действию) существует аналог в истории Западной Европы.

Да, только доказываете Вы это, утверждая, что крокодил и черепаха это одно животное, потому что у них глаза похожим образом устроены.  Вы сравниваете преступления и эксцессы с бытовой нормой.  О чем Вам уже неоднократно говорили.

Возможно, причиной этому была на редкость глупая религиозная и административная политика влатей ВКЛ (РП).

В огромной мере.  Политику Короны в области религии иначе как преступной и идиотской назвать нельзя.  Причем - самое главное - это был, как и в вопросе о крестьянах, жестокий откат назад.
Дело в том, что после Варфоломеевской ночи в РП ахнули, решили, что им того не надо, и сейм постановил, что никто не может преследовать и ущемлять никого из-за разногласий в вере.   ВКЛ и до того отличалось крайней для средневекового государства веротерпимостью, а тут и Корону проняло.   Так что был период, когда в РП царило религиозное перемирие.  Настолько основательное, что просто диву даешься: католиков хоронили в православных церквях - и наоборот, лютеране на мелкие праздники ходили в костел, а не в свою кирху, потому что до костела было ближе, совершенно анекдотический случай имел место на территории нынешней Белоруссии - там в одном местечке православные, католики и евреи скинулись на культовое здание и служили по очереди.  И когда вот в этой ситуации начинается латинизация, причем, не тихая, посредством образования, как под конец правления Батория, а силовая, тут святой взбунтуется.   А если одновременно с этим идет процесс закрепощения,  начинается полный магнатский своевольный бардак и дает сбои судебная система...   А в Московии - православный государь.  А в Московии магнаты не просто не своевольничают - их и нет вовсе.  А что вход за рубль, а выход за два - это еще сообразить нужно.
А до всего этого безобразия баланс побегов сильно в пользу ВКЛ был.

По 3 пункту - в отношении власти Хана Орды (а до того - кесаря) никакого особенного уважения (подчинения) не было.

И, тем не менее, для летописца нежелание поднимать руку на царя является достаточным оправданием для князя, бросившего столицу.

И пришлаона не из Орды, а из Византии.

В определенной мере - возможно.  Но контакты с Византией были и раньше.   И эта связь была очень прочной.  И культурное влияние было огромным.  И тем не менее, на представлении о природе власти не сказалось.  Более того, в этом смысле очень интересна "Русская правда" - вернее то, какие изменения претерпел византийский судебник в киевской обработке.

[Радуга]

В 1617 было подписано Ольшанское соглашение.   По нему реестр ограничивали вообще тысячей человек, а остальных - в крепостные.  Но как раз в это время Сигизмунд, чтоб ему там, где он сейчас есть, воткнули непроходимое в неудобосказуемое, попытался сначала посадить на московский трон своего сына, а потом взгромоздиться сам.  Сигизмунду потребовались войска.  Умница Сагайдачный воспользовался этим обстоятельством и отыграл все обратно.   Потом, в 1619, обратно попробовали отыграть уже поляки.  Но тут ударил татарский набег 1619 - и всем опять стало не до того.  Потом была война с Турцией, которая началась для поляков с потери армии.  Тут, наоборот, в реестр начали зазывать...  В 21 был подписан мир, а в 22 умер Сагайдачный.
Ну а в 1625 по Куруковскому соглашению реестр опять начали резать, а нереестровых писать в крепостные.  Вот тут-то оно и началось.
Простите, Радуга, но формулировка "почему о них не было слышно в 1620е годы" демонстрирует некоторое... незнакомство с вопросом.

Итак до 1618 года Черниговщина находится в составе Московии (по крайней мере формально). Казаков там нет (как большого количества вооруженных людей). Логично предположить что при сокращениях реестра они там в большом числе и не появятся. Я ведь веду ведь речь не о всей Украине, а конкретно о некоторых районах Левобережной её части (в осовном - Черниговщина). Тут режь-не режь, а если в реестре не было лиц из этой местности, то и при сокращении они не появятся.

Что Вы. Денежная реформа, соль, налоги как таковые, "царевы кабаки" - отдельная чудесная история. Знаком ли Вам термин "смертный правеж"?
В общем, конечно, в сравнении с Петром его отец выглядел вегетарианцем. Но только в сравнении с Петром.

И где противоречие? Вся эта прелесть появляется уже после Богдана Хмельницкого - в рамках подготовки к войне. Причем до самой войны в виде проектов.
Причем у всего этого есть и иная подплека - переход на голландскую систему взимания налогов. И в этом случае претензий вообще быть не может никаких кроме невозможности таковой схемы налогообложения в условиях Руси.

К Вашему сведению и язычников как язычников на Руси вообще-то убивали крайне редко.

Ню-ню. Полоцк, Новгород, Ростов - только наиболее известные "бойни". Приезжает воевода - "креститесь" - несогласны - "ах, бунтовщики" - вот и карательный поход. Иди уничтожается священное дерево - и опять несогласных рубят.

Как только угроза христианству снизилась - так и начали. Это объективный процесс, никак не связанный с особенностями государств.

Факты на стол, пожалуйста.

Наиболее известный - иконоборцы. именно кесарь решил кого поддержать и "разобрался" с несогласными. Крестовый поход в Тулузу. "Зачистка" ариан. Примеров того, что хрестиане резали друг друга - море.

Да не наставлять в вере, а устраивать грешным ад на земле...

Наиболее известные примеры европейских государей, действовавших подобных образом - Карл 9, Генрих Тюдор и плеяда испанских монархов. Т.е. в Европе оно (государство) влезло в область отношений с богом намного раньше.
Да и на Руси - Владимир тоже "влез в область отношений с богом" задолго до Ивана III и Василия III

[Радуга]

А вот тут мной четыре раза уже было отвечено, что дело тут не в Орде, а в московской элите.

Т.е. Ваша отсылка к негативному влиянию Золотой Орды на появление патримониальности - снимается?
(Просто эта тема всплыла после Вашего утверждения о том, что московская "знать" использовала угрозу монголо-татар для закрепощения крестьян).

[Радуга]

2. Намного худшее положение крестьян в Московии, чем в Речи Посполитой (в ВКЛ).

Не совсем - худшее и имеющее тенденцию к дальнейшему ухудшению положение крестьян, чем в ВКЛ до полной реализации Люблинской унии.

Возможно, причиной этому была на редкость глупая религиозная и административная политика влатей ВКЛ (РП).

В огромной мере.  Политику Короны в области религии иначе как преступной и идиотской назвать нельзя.  Причем - самое главное - это был, как и в вопросе о крестьянах, жестокий откат назад.
...  Так что был период, когда в РП царило религиозное перемирие.  ...  И когда вот в этой ситуации начинается латинизация, причем, не тихая, посредством образования, как под конец правления Батория, а силовая, тут святой взбунтуется.   А если одновременно с этим идет процесс закрепощения,  начинается полный магнатский своевольный бардак и дает сбои судебная система...   А в Московии - православный государь.  А в Московии магнаты не просто не своевольничают - их и нет вовсе.  А что вход за рубль, а выход за два - это еще сообразить нужно.
А до всего этого безобразия баланс побегов сильно в пользу ВКЛ был.

Не могли бы Вы привести достоверный источник по побегам (их количеству), поскольку все мне встречавшиеся предельно ангажированы (ясно видно, что хочет доказать автор - преимущество того или иного государства).

По поводу "худшего положения крестьян". Для меня явным доказательством такового послужили бы свидетельства ухудшения положения крестьян при переходе земель из Литвы в Московию. Несомненно, это должно было вылиться в восстания. Однако, захваты Смоленска и Чернигова не привели к таковым.

Вы сравниваете преступления и эксцессы с бытовой нормой. О чем Вам уже неоднократно говорили.

Да откуда видно, что это "бытовая норма"? И откуда следует, что в Западной Европе - это эксцессы? Точно также режут/убивают без суда и следствия. Точно также придумывают самые разные обоснования для этого.

В определенной мере - возможно. Но контакты с Византией были и раньше. И эта связь была очень прочной. И культурное влияние было огромным. И тем не менее, на представлении о природе власти не сказалось. Более того, в этом смысле очень интересна "Русская правда" - вернее то, какие изменения претерпел византийский судебник в киевской обработке.

А действия потомков Мономаха Вы не рассматриваете? Андрей, Всеволод - явное ведь движение к патримониальности (если принять Вашу терминологию).

[Rodent]

Казаков там нет (как большого количества вооруженных людей). Логично предположить что при сокращениях реестра они там в большом числе и не появятся.

Они там появились - и в больших количествах - с 19 по 21.  И успели приобрести очень неплохой боевой опыт.  Кстати, по ходу Руины на черниговщине было сформировано четыре козацких полка.

И где противоречие?

Да не противоречие.  Вы меня, если помните, спрашивали, как вышло, что потом, после присоединения, Украина не бунтовала.  Вам был описан механизм.  Вы спросили, почему в РП такого не было - и Вам было отвечено, что РП просто не могла его себе позволить.  Я в данном случае не пытаюсь возводить обвинения.  Я пытаюсь показать, во что обошлась и продолжала обходиться Московской Руси армия.

Ню-ню. Полоцк, Новгород, Ростов - только наиболее известные "бойни". Приезжает воевода - "креститесь" - несогласны - "ах, бунтовщики" - вот и карательный поход. Иди уничтожается священное дерево - и опять несогласных рубят

Да.  А теперь поинтересуйтесь, как Карл Великий Саксонию крестил.  Да что там Саксонию...
Было при Владимире.  Было потом при присоединении черемисов.  Было в Перми - и т.д - но это уже после победы иосифлян.  Но в принципе, между инцидентами - столетия.  Столетия.

Наиболее известный - иконоборцы. именно кесарь решил кого поддержать и "разобрался" с несогласными. Крестовый поход в Тулузу. "Зачистка" ариан. Примеров того, что хрестиане резали друг друга - море.

Да нет, что это происходило, когда давление ослабевало.
Потому что это вообще-то фактам не соответствует.

Наиболее известные примеры европейских государей, действовавших подобных образом - Карл 9, Генрих Тюдор и плеяда испанских монархов.

То есть, Карл IX, Генрих, полагаю, VII и неназванные испанские монархи устраивали кому-то в массовом порядке ад на земле - декларируя это как свое намерение?  Ходили походами на собственные города?
Вы знаете, это для меня поразительная новость.

Да и на Руси - Владимир тоже "влез в область отношений с богом" задолго до Ивана III и Василия III

Ох.  Вы действительно не видите разницы между принятием веры и вынесением приговоров по разногласиям в вопросах доктрины?

Не могли бы Вы привести достоверный источник по побегам (их количеству), поскольку все мне встречавшиеся предельно ангажированы (ясно видно, что хочет доказать автор - преимущество того или иного государства).

Это да.  Я поищу что-нибудь совсем нейтральное.

Несомненно, это должно было вылиться в восстания.

Понимаете, это несколько неверное допущение.  Потому что в РП свободных людей было больше.  И оружия.  И поводов для трений.   (Религиозных трений на московской территории не было, потому что инаковерующих в Московской Руси не терпели ни в каком качестве и либо переводили в православие, либо изгоняли или убивали.)
А войска на месте было много меньше.
А так, если войсковой контроль ослабевал, могли и восстать - как в Могилеве.

Точно также режут/убивают без суда и следствия.

Да не точно так же.  В одном случае приходится придумывать оправдания.  В другом - никаких оправданий не нужно - это право.
А доказательства, что это эксцессы, простое - вот Вы с коллегой сколько ни приводили примеров, а ни одного случая убийства по открытому произволу не привели.  Хотя вообще-то они есть.

Андрей, Всеволод - явное ведь движение к патримониальности (если принять Вашу терминологию).

Так об этом говорилось уже.   Что это была одна из имевшихся тенденций.  А стала - единственной.

[Rodent]

(Просто эта тема всплыла после Вашего утверждения о том, что московская "знать" использовала угрозу монголо-татар для закрепощения крестьян).

.... Почему снимается?  Кстати, "элита" все-таки, а не знать.
Но она их действительно использовала.  И угрозу, и механизм сбора дани.  Для превращения власти во владение.

[Радуга]

Да не точно так же.  В одном случае приходится придумывать оправдания.  В другом - никаких оправданий не нужно - это право.
А доказательства, что это эксцессы, простое - вот Вы с коллегой сколько ни приводили примеров, а ни одного случая убийства по открытому произволу не привели.  Хотя вообще-то они есть.

Если есть - то о чем разговор?
Да и на Руси - оправдания убийствам тоже придумывали.
(Знаменитое "холопов казнить волен - что это если не попытка объяснения?).

Да. А теперь поинтересуйтесь, как Карл Великий Саксонию крестил. Да что там Саксонию...
Было при Владимире. Было потом при присоединении черемисов. Было в Перми - и т.д - но это уже после победы иосифлян. Но в принципе, между инцидентами - столетия. Столетия.


Да нет, что это происходило, когда давление ослабевало.
Потому что это вообще-то фактам не соответствует.

То есть, Карл IX, Генрих, полагаю, VII и неназванные испанские монархи устраивали кому-то в массовом порядке ад на земле - декларируя это как свое намерение? Ходили походами на собственные города?
Вы знаете, это для меня поразительная новость.

По первому - вот и именно. Убийства за веру были крайне частыми. Иван III ничего нового не изобрел.

Походы на Лангедок - явный пример внутрихристианских разборок на фоне ослабления внешней угрозы. Террор против инаковерующих в Испании - опять таки после исчезновения внешней угрозы.

А как назвать действия испанцев в Нидерландах? Это ведь именно уничтожение инаковерующих. Да и знаменитое - "убивайте всех, господь разберется" не на Руси скзано было.

Ох. Вы действительно не видите разницы между принятием веры и вынесением приговоров по разногласиям в вопросах доктрины?

А в чем она - разница?
И к тому же - Абеляр, Гус и т.д. - их ведь казнили именно по разногласиям в вопросах доктрины.
И Лютера с Кальвином тоже поддерживали светские государи (ставя себя во главе веры).

[Wormann]

Да.  А теперь поинтересуйтесь, как Карл Великий Саксонию крестил.  Да что там Саксонию...
Было при Владимире.  Было потом при присоединении черемисов.  Было в Перми - и т.д - но это уже после победы иосифлян.  Но в принципе, между инцидентами - столетия.  Столетия.

 Вы, случайно, в число черемисов мордву не записали? А ведь крещение языческой мордвы в Поволжье при епископе Дмитрии Сеченове было очень кровавым.

Да нет, что это происходило, когда давление ослабевало.
Потому что это вообще-то фактам не соответствует.

 Давление, значит, ослабевает... То-то Монфор разбирался с катарами так долго. Будь это во времена Гильдебранда - за месяц управился бы.  Так выходит?
 
То есть, Карл IX, Генрих, полагаю, VII и неназванные испанские монархи устраивали кому-то в массовом порядке ад на земле - декларируя это как свое намерение?  Ходили походами на собственные города?
Вы знаете, это для меня поразительная новость.

 Приятно расширить ваш кругозор. Карл IX - Орлеан, Бордо, Ла-Рошель (видимо, имеются в виду бойни гугенотов после варфоломеевской ночи). Генрих Тюдор - заточение своей жены, казни гос.деятелей, выступавших против разрыва с папой. Карл V Габсбург - разборка с Гентом, Филипп II - походы в Нидерланды и деятельность "кровавых советов"... в общем - соотносится с деятельностью Ивана Грозного.  Да и сам Иван Грозный не считал, что разгромленные им города пострадали исключительно потому, что ему так хотелось. "Измену карать надо!" - он считал, что вышеуказанные города замыслили измену государству. Да и все же в чем-то он был прав - после разгрома Новгорода, сей город уже не мог выступать в качестве соперника Москве и все новгородское боярство (которое неоднократно было замечено в связях с Литвой - еще со времен Дмитрия Донского) - также было нейтрайлизовано.

(Религиозных трений на московской территории не было, потому что инаковерующих в Московской Руси не терпели ни в каком качестве и либо переводили в православие, либо изгоняли или убивали.).

 А наёмники?  А врачи? 

 Не стоит представлять Средневековую Россию, как центр религиозной нетерпимости.

[Rodent]

Если есть - то о чем разговор?

Разговор о том, что Вы о них не знаете.

Да и на Руси - оправдания убийствам тоже придумывали.
(Знаменитое "холопов казнить волен - что это если не попытка объяснения?).

Нет, это констатация права такие объяснения не давать.
То бишь то, что в Европе большей частью было преступлением, Грозный называет своим естественным правом.  И он в этом вопросе не одинок.
В общем, "то отец наш казнить нас изволит".

По первому - вот и именно. Убийства за веру были крайне частыми. Иван III ничего нового не изобрел.

Попробую объяснить.  Допустим, в стране N в общем случае не практиковали преследований за веру.  Был период жестокого религиозного конфликта за пять столетий до того.  Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера - борьба за власть и влияние и пр.  Потом в стране N сменилась политика и за разногласия в вопросах вероисповедания начали преследовать и убивать системно.  Кроме того, светская власть стала половластной хозяйкой в вопросах веры - что, в числе прочего, спустя некоторое время привело к церковному расколу.  Можно ли сказать, что в стране N ничего не изменилось?

Походы на Лангедок - явный пример внутрихристианских разборок на фоне ослабления внешней угрозы.

Интересно, где Вы там увидели ослабление внешней угрозы.

Да и знаменитое - "убивайте всех, господь разберется" не на Руси скзано было.

А это знаменитое - вообще-то миф.

в чем она - разница?

Разница в том, что преступлению стараются положить предел.  Норме - нет.  Потому что она норма и есть.

И к тому же - Абеляр, Гус и т.д. - их ведь казнили именно по разногласиям в вопросах доктрины.

Таак.  Кто казнил Абеляра, почему не знаю?  Может еще и Коперника? 
И еще раз повторю, на Руси этой пакости не было.  Она завелась.

Вы, случайно, в число черемисов мордву не записали?

Нет, я именно о черемисах.  Но дело в том, что и черемисы, и вогулы, и все прочее - это все уже после иосифлянской реформы.

в общем - соотносится с деятельностью Ивана Грозного.

Еще раз.  Походами на собственные восставшие города ходили многие.  А вот такого рода поход "превентивного" свойства - это новое слово даже против Филиппа II.
И повторю вопрос - кто там считал своей обязанностью устроить грешникам ад на земле?
Тут в каком-то приближении только Филипп и получается.  Ну так Испанию эта политика и завела, куда завела.   

А наёмники?  А врачи?

 
С наемниками выходило по-разному.  А врачей и убивали довольно регулярно.

как центр религиозной нетерпимости

Ее не нужно "представлять".  Она таковой была.  Вплоть до того, что ряд религиозных иерархов считал латынь еретическим языком и запрещал православным его учить, чтобы не опоганиться.

[Хельги]

В очередной раз убеждаюсь, что, перефразируя одну пословицу, там, где высказался Родент, добавить нечего.

[Радуга]

Таак.  Кто казнил Абеляра, почему не знаю? 
И еще раз повторю, на Руси этой пакости не было.  Она завелась.

Сорри. Естественно - моя ошибка. С Арнольдом Брешианским попутал (имелся в виду Арнольд, просто имя неправилно вспомнилось).

Нет, это констатация права такие объяснения не давать.
То бишь то, что в Европе большей частью было преступлением, Грозный называет своим естественным правом. И он в этом вопросе не одинок.
В общем, "то отец наш казнить нас изволит".

Яков I - "естственное право устанавливать налоги и казнить преступников".
С Испанией Вы согласились. Так что в Европе это не ыбло преступлением. (это к тому, что аналогии имеются).

Попробую объяснить. Допустим, в стране N в общем случае не практиковали преследований за веру. Был период жестокого религиозного конфликта за пять столетий до того. Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера - борьба за власть и влияние и пр. Потом в стране N сменилась политика и за разногласия в вопросах вероисповедания начали преследовать и убивать системно. Кроме того, светская власть стала половластной хозяйкой в вопросах веры - что, в числе прочего, спустя некоторое время привело к церковному расколу. Можно ли сказать, что в стране N ничего не изменилось?

Кажется я понял в чем наши разногласия. "Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера ". Так я считаю, что и так называемые "казни инакомыслящих" - это тоже "эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера".

Интересно, где Вы там увидели ослабление внешней угрозы.

Как где? 11-13 века - Западная Европа на подъеме, сминает одного противника за другим (ведет крайне агрессивную политику по всем направлениям). И христианство (католическое) - "в первых рядах".

А это знаменитое - вообще-то миф.

Он основан на фактах жестокого террора и убийств по подозрению.