Патримониальное государство

[Rodent]

Первый документ такого рода.

В ВКЛ или в Польше?

Нет. Но до присоединения Сибири крестьяне с легкостью пользовались правом ухода.

Простите, у Вас с хронологией какие-то очень странные подвижки.  Присоединение Сибири толком началось во времена Грозного.  Когда с правом ухода было или плохо или никак.

Какое? Какое отличие было во время монголо-татар (т.е. до Угры).

Кто был крепок кому/чему.

Нет, эти "злые супостаты" сделали патримониальную модель единственно возможной.

А теперь я попрошу Вас доказать этот тезис.

И еще - какая связь между Иосифлянами и татаро-монголами?

Опять-таки прямая.  Государь, как поставленный Богом владелец страны, обладающий в ней неограниченной, божественной властью - эта идея, в частности, проистекала из их представлений о ханской власти и вообще том, какой должна быть "правильная" государственная власть.

И чем это отличается от абсолютизма? (например).

Вы действительно не знаете?  Тем, что даже при абсолютизме жители страны не являются личной собственностью правителя.   Позиция "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же" - это до Романовых.

[Wormann]

И чем это отличается от абсолютизма? (например).

Вы действительно не знаете?  Тем, что даже при абсолютизме жители страны не являются личной собственностью правителя.   Позиция "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же" - это до Романовых.

      Верно, до Романовых. Только Грозный как умер - то сразу вернулись к старой формуле - "царь приказал, а бояре приговорили".
       К тому же - сколько времени отделяет Грозного с его абсолютистскими замашками от монголо-татар, и сколько отделяет от них же Ивана III, который жил по формуле "царь приказал, а бояре приговорили"? Где же здесь влияние монголо-татарского ига?
 

[Rodent]

и сколько отделяет от них же Ивана III, который жил по формуле "царь приказал, а бояре приговорили"? 

Кто Вам это сказал?  Вот как раз при Иване III иосифляне с их "царь аки Бог" и оседлали церковь.  И выросло это не на пустом месте, а на той самой концепции "правильной", "отеческой" власти.

[Jenious]

Да и рыцарские копья с лёгкостью служили за деньги, а уж веке в 14 - почти никакой другой формы службы и не осталось...

[Радуга]

Кто Вам это сказал?  Вот как раз при Иване III иосифляне с их "царь аки Бог" и оседлали церковь. 

Что значит "оседлали"?
Иван III умер в 1505, нестяжателей разгромили в 1531.
Еще четверть века шла открытая дискуссия о путях развития Московии.

Простите, у Вас с хронологией какие-то очень странные подвижки. Присоединение Сибири толком началось во времена Грозного. Когда с правом ухода было или плохо или никак.

Первый год, в котором не было Юрьева дня - 1581. (И то = это временная мера). Грозный умер в 1584.
Что значит "с правом ухода было или плохо или никак"? Запретов - то ведь не было.

Государь, как поставленный Богом владелец страны, обладающий в ней неограниченной, божественной властью - эта идея, в частности, проистекала из их представлений о ханской власти и вообще том, какой должна быть "правильная" государственная власть.

В каких документах хана Орды сравнивают с "владельцем" страны?
ЕМНИП - максимум его сравнивали с Византийским императором.

Нет, эти "злые супостаты" сделали патримониальную модель единственно возможной.

А теперь я попрошу Вас доказать этот тезис.

Ежегодные набеги из Крыма и Казани (за счет короткого плеча - несколько набегов в год), постоянные войны на западном направлении (также с массовым угоном людей) требовали наличия непропорционально больших или боеспособных войск при сверхжестком централизованном управлении. Это приводило к сверхцентрализации осознанной большинством населения.

Позиция "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же" - это до Романовых.

Эта позиция проявлялась не только в России. Просто именно у нас Грозный её сформулировал. Но и во Франции и в Англии по воле короля происходили казни его подданных.

Первый документ такого рода.

В ВКЛ или в Польше?

Повторю сначала.
Вы сказали, что формально крестьяне Речи Посполитой (Литвы) крепостными не являлись. Я в ответ попросил Вас привести документы отделяющие шляхту от крестьян (закрепляющие их статус). При этом я рассчитывал позже показать что крестьянство было значительно ограничено в правах (в масштабах больших чем на Руси).
Поскольку речь идет о "русских" территориях Речи Посполитой - то естественно по отношению к ним.

[Wormann]

и сколько отделяет от них же Ивана III, который жил по формуле "царь приказал, а бояре приговорили"? 

Кто Вам это сказал?  Вот как раз при Иване III иосифляне с их "царь аки Бог" и оседлали церковь.  И выросло это не на пустом месте, а на той самой концепции "правильной", "отеческой" власти.

 Что вовсе не мешало Ивану III жить по формуле : царь приказал, а бояре приговорили.

[Rodent]

Иван III умер в 1505, нестяжателей разгромили в 1531.
Еще четверть века шла открытая дискуссия о путях развития Московии.

О да, если происходившее можно было назвать открытой дискуссией.

Что значит "с правом ухода было или плохо или никак"? Запретов - то ведь не было.

Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.

В каких документах хана Орды сравнивают с "владельцем" страны?
ЕМНИП - максимум его сравнивали с Византийским императором.

Ну так и византийским императорам приписывали несколько лишнее.

Ежегодные набеги из Крыма и Казани (за счет короткого плеча - несколько набегов в год), постоянные войны на западном направлении (также с массовым угоном людей) требовали наличия непропорционально больших или боеспособных войск при сверхжестком централизованном управлении. Это приводило к сверхцентрализации осознанной большинством населения.

Первую задачу можно было решить по-разному.  А вот вторая мне несколько удивительна.  Поскольку дело было, мягко говоря, обоюдное.

Эта позиция проявлялась не только в России. Просто именно у нас Грозный её сформулировал. Но и во Франции и в Англии по воле короля происходили казни его подданных.

Вы не могли бы указать мне случаи, когда
а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму.  И она вызывала общее возмущение.

При этом я рассчитывал позже показать что крестьянство было значительно ограничено в правах (в масштабах больших чем на Руси).

Теперь понятно.  Тогда через часок будет.

[Wormann]

 О да, если происходившее можно было назвать открытой дискуссией.

 Дискуссия это была или нет, но Иван III умер в 1505, а нестяжателей разгромили в 1531 г. - факт.

  Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.

 Например?..

 Ну так и византийским императорам приписывали несколько лишнее.

 "Умер добрый царь Джанибек", "умер отцеубийца безбожный царь Бердибек". Где здесь сравнения с владельцем Руси или императорами византии?

Первую задачу можно было решить по-разному.  А вот вторая мне несколько удивительна.  Поскольку дело было, мягко говоря, обоюдное.

 Ваши варианты решения первой задачи? Я сторонник тоталитарного (исторически-реального варианта). А вот насчёт второй задачи... Когда мы вторгались в Крымские и Казанские владения и угоняли десятки тысяч человек полона?

 а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму.  И она вызывала общее возмущение.

 Буру одну страну - Англия в Ср.вв. По первым двум случаям -
  При Эдуарде III казнён Роджер Мортимер, при Генрихе VIII - парочка его жен, при Елизавете Тюдор - "милый Робин", при Якове Стюарте - Уолтер Рэйли...

 При чем здесь право посадки в Бастилию или Консьержери? Да и не помню я больших возмущений по этому поводу. Ни при ришелье, ни при Короле-Солнце.

 




 

[Rodent]

Дискуссия это была или нет, но Иван III умер в 1505, а нестяжателей разгромили в 1531 г. - факт.

Но покойник как раз иосифлянскую позицию вполне принял.  И по царской власти, и по ереси.   Кстати, представьте себе "открытую дискуссию" в ситуации (для Руси вообще-то новой), когда убийство сделалось законным аргументом в теологическом споре.

Например?..

Ну поинтересуйтесь, как обстояло с этим делом и в земщине, и в опричнине...

"Умер добрый царь Джанибек", "умер отцеубийца безбожный царь Бердибек". Где здесь сравнения с владельцем Руси или императорами византии?

Вопрос вообще-то не ко мне.   Вопрос вообще-то к Радуге.

Ваши варианты решения первой задачи? Я сторонник тоталитарного (исторически-реального варианта). А вот насчёт второй задачи... Когда мы вторгались в Крымские и Казанские владения и угоняли десятки тысяч человек полона?

Вы задачи местами поменяли. 
А "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.   

Буру одну страну - Англия в Ср.вв. По первым двум случаям -
  При Эдуарде III казнён Роджер Мортимер, при Генрихе VIII - парочка его жен, при Елизавете Тюдор - "милый Робин", при Якове Стюарте - Уолтер Рэйли...

Так.   Далеко мы уедем с такими аналогиями.
Роджер Мортимер был вообще-то казнен за мятеж и убийство - вполне настоящие.  Милый Робин учинил вооруженное восстание.  Исключительно бездарное что есть, то есть - но когда это было оправданием? 
В обоих случаях налицо совершенно железобетонный состав преступления.  Никакого произвола.
Ситуация с Рэли была несколько сложнее, поскольку в том, в чем его обвиняли, он был невинен как невеста.   Но заговор-то был.  Не тот заговор, в котором его обвиняли, но был.
И наконец жены Генриха VIII.  Cамый интересный случай.   Они были казнены по суду.   По вполне бредовым обвинениям, да.  Но по суду.  Королевского желания было недостаточно.   Не было права у монарха казнить и миловать по своей воле.   Ему приходилось изворачиваться - и находить дырки в законах, пользоваться лжесвидетелями и прочая.  Злоупотребления?  Конечно.  Но мне сложно представить себе, что Вы не видите разницы между злоупотреблениями и возведенным в принцип произволом.

При чем здесь право посадки в Бастилию или Консьержери? Да и не помню я больших возмущений по этому поводу. Ни при ришелье, ни при Короле-Солнце.

При том, что права жизни и смерти по произволу не было даже у абсолютных монархов.   А что Вы не помните - то я, глядя на примеры, приведенные выше, тому уже не удивляюсь.      

[Wormann]

 Но покойник как раз иосифлянскую позицию вполне принял.  И по царской власти, и по ереси.   Кстати, представьте себе "открытую дискуссию" в ситуации (для Руси вообще-то новой), когда убийство сделалось законным аргументом в теологическом споре.

   При княгине Ольге убили епископа Адальберта (или его слугу - не помню) за чересчур пылкую проповедь римско-католической (будем её так называть) веры. Вспомнить можно и пожизненное заточение  православным литовским князем Владимиром Ольгердовичем нижегородского епископа Дионисия. Фактическое убийство Митяя. Пытки, которым подвергся в Кафе ростовский епископ (имени не помню, знаю лишь, что он был сыном Стефана - брата Сергия Радонежского). Так что не надо вешать на Ивана III всех "религиозных" собак.

 Ну поинтересуйтесь, как обстояло с этим делом и в земщине, и в опричнине...

 тема про ворсклу и Витовта, а мы уже перешли на опричнину...    Скоро, видимо, дойдём до реформы 1861 г. и подсчетов количества сибирских переселенцев при Столыпине.

А "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.

 А вы, видимо, сторонник Адашева и "Южного варианта"? Я лично считаю, что Ливония нам в ту пору нужна была позарез. А какие последствия Смутного времени мы   сейчас разгрести не можем? Назовите три.

 Конечно.  Но мне сложно представить себе, что Вы не видите разницы между злоупотреблениями и возведенным в принцип произволом.

 Сколько продержался этот произвол? Иван IV проводил неудачный эксперимент по превращению фактически сословно-представительно-монархической страны (про Боярскую думу и Земские соборы не надо забывать) в страну абсолютистскую. Эксперимент провалился. Не было у монархии той поры реальной силы и базы, с которой она могла посылать подальше крупную аристократию. Иван Грозный попытался такую базу создать - опричнину. Главное назначение - борьба с крупной аристократией и реальными и потенциальными мятежами. Поскольку эксперимент проводился явно неуравновешенной личностью, то вскоре он выходит из под контроля и ликвидируется самим организатором. Кроме того, что Басманов и Симеон Бекбулатович - потомки татарских родов переселившихся на Русь, ничего монголо-татарского в этом эксперименте я не вижу. Скорее, здесь виден "турецкий акцент" - вспомним письма Ивана Пересветова.

При том, что права жизни и смерти по произволу не было даже у абсолютных монархов.   А что Вы не помните - то я, глядя на примеры, приведенные выше, тому уже не удивляюсь.

  Верно, не было. Абсолютисткие монархи любой свой произвол маскировали под судебное решение, как вы блестяще доказали выше. Советую почитать: Г.Сансон "Записки палача". Дело кавалера де ла Барра, дело графа де Горна - явные примеры организованного властями "судебного произвола".
   А что вы не удивляетесь моим примерам - хорошо. Я же вашим не удивляюсь! 

[Rodent]

Радуга:
Простите за паузу.  Просто я никак не мог найти эти документы в сети на русском.   
На белорусском прошу:
http://starbel.narod.ru/razn/gbdm01.djvu
Выделение шляхты в ВКЛ начинается с 1387 - в связи с Кревской унией.
Однако, к крепостному праву ни привилей 1387, ни привилей, выданный Городельским сеймом в 1413, ни позднейшие поправки к этому привилею особого отношения не имеют.   В этом смысле нас интересуют привилей Казимира (которой "четвертый общий" от 1457 года) и привилей Александра (от 1492).
Формальное закрепощение "непохожих" крестьян фиксируется Вторым и Третьим Статутами Литовскими, соответственно 1566 и 88 года.   (Формальное закрепощение "похожих", насколько мне известно, не имело места вообще.)  Однако, фиксируется - это одно, а практика, когда дело касается Речи Посполитой - ну совсем другое.    На практике же вышло вот что:  польское представление о землевладении уперлось рогом в прямо противоположное ему "русское".   Крестьяне считали землю своей, а свои выплаты и обязанности - платой за эту землю.  И продолжали продавать землю, обмениваться землей, передавать ее по наследству - и судебные учреждения это все обслуживали, большей частью совершенно не беспокоясь тем обстоятельством, что все эти сделки противоречили официально принятым законам страны.  Более того, когда началось создание фольварков, мы начинаем сталкиваться с ситуацией, когда чиновники княжества блокируют "скупку" или "сгон", требуя справедливых выплат крестьянам за их землю - или просто прекращения операций - и ссылаясь при этом на государственный интерес и обычное право.   

Wormann:

Так что не надо вешать на Ивана III всех "религиозных" собак.

Введение эксцесса в обычную практику - это заслуживает куда большего количества собак.

 

тема про ворсклу и Витовта, а мы уже перешли на опричнину...    Скоро, видимо, дойдём до реформы 1861 г. и подсчетов количества сибирских переселенцев при Столыпине.

Тоооом?  Нет ответа.

А вы, видимо, сторонник Адашева и "Южного варианта"? Я лично считаю, что Ливония нам в ту пору нужна была позарез

Я, видимо, сторонник того, что государству не стоит откусывать больше, чем оно способно съесть, не разорив все вокруг.   

А какие последствия Смутного времени мы   сейчас разгрести не можем? Назовите три.

Я вообще-то про социально-экономическую модель.

Сколько продержался этот произвол?

Так как там с примерами?
А продолжался он потом довольно долго.  В общем и целом, до Реформы.

и реальными и потенциальными мятежами.

Последнее особенно хорошо.

Скорее, здесь виден "турецкий акцент" - вспомним письма Ивана Пересветова.

В том числе и.  Плюс традиция.

 

Верно, не было. Абсолютисткие монархи любой свой произвол маскировали под судебное решение, как вы блестяще доказали выше.

Под судебное решение не любой произвол замаскируешь.  Понимаете, абсолютизм при всех своих выдающихся качествах, не заменял собой и своим произволом все сферы государственной и частной жизни.  Он в них вторгался - когда успешно, а когда и совсем нет.   Но при этом самоорганизация на нижних уровнях никуда не пропадала.  И зарвавшиеся абсолютные монархи обычно кончали очень плохо.  По приговору суда.

Советую почитать: Г.Сансон "Записки палача".

Ну вообще-то эту подделку я читал.    

Дело кавалера де ла Барра, дело графа де Горна - явные примеры организованного властями "судебного произвола".

Опять приводятся в пример исключения, вызвавшие не просто возмущение, а политические кампании...

[Wormann]

 Введение эксцесса в обычную практику - это заслуживает куда большего количества собак.

 Докажите на примерах Достаточно трёх.

 Я, видимо, сторонник того, что государству не стоит откусывать больше, чем оно способно съесть, не разорив все вокруг.

 Блестяще! Только что вы сказали иными словами, что Ливония России при Иване Грозном была необходима, в отличие от Крыма.

  Я вообще-то про социально-экономическую модель.

 Тогда вам не стоило говорить что  "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.

  И зарвавшиеся абсолютные монархи обычно кончали очень плохо.  По приговору суда.

 Карл I, а дальше? Ещё пару примеров, пожалуйста.

  Ну вообще-то эту подделку я читал.

 Это подделка? Не знал. И кто же ещё сотворил?

[Rodent]

Докажите на примерах Достаточно трёх.

Ересь жидовствующих, раскол, смертная казнь за переход из православия в иную веру (включая прочие христианские конфессии).  Хватит?

Блестяще! Только что вы сказали иными словами, что Ливония России при Иване Грозном была необходима, в отличие от Крыма.

Скажите, а есть ли какой-нибудь смысл в дискуссии, если говорить за собеседника?
Нет, я не считаю, что Ливония была необходима.  Я не имею ничего против завоевательных войн - а в те времена никто против них ничего не имел - но кусок должен соответствовать размеру пасти.

Тогда вам не стоило говорить что  "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.

Слово "развития" Вы, видимо, пропустили.  И то обстоятельство, что союз "и" - соединительный, тоже.  Ну право же, стоит быть внимательнее.

Карл I, а дальше? Ещё пару примеров, пожалуйста.

Иаков II - смещен и изгнан.  Людовик XVI.

Это подделка? Не знал. И кто же ещё сотворил?

По слухам - Бальзак.  Но ручаться не могу.  А вот что текст не аутентичный, насколько я знаю, установлено достоверно.

[Wormann]

Докажите на примерах Достаточно трёх.

Ересь жидовствующих, раскол, смертная казнь за переход из православия в иную веру (включая прочие христианские конфессии).  Хватит?

 Хватит. А теперь докажите, что Иван III был неправ. Тогда и вешайте на него собак.

Скажите, а есть ли какой-нибудь смысл в дискуссии, если говорить за собеседника?
Нет, я не считаю, что Ливония была необходима.  Я не имею ничего против завоевательных войн - а в те времена никто против них ничего не имел - но кусок должен соответствовать размеру пасти.

    Ливония размеру русской пасти вполне соответствовала - мы её за Ливонскую захватывали полностью раза три, исключая Ригу и Ревель, наладили нарвский порт, развили оживлённую торговлю. Против совокупных сил Речи Посполитой и Швеции - не потянули. Но, вспомните посольство Ходкевича...
    А Крым в ту пору нам был фактически не нужен. Он нужен был позднее, когда хлебные южные губернии производили столько хлеба, что нужно было как можно больше продавать его за рубеж. 

Слово "развития" Вы, видимо, пропустили.  И то обстоятельство, что союз "и" - соединительный, тоже.  Ну право же, стоит быть внимательнее

Ну право же, стоит быть повнимательнее - я спрашивал вас, какие последствия Ливонской войны и Смутного времени мы по сию пору никак не можем расхлебать. Стоит быть повнимательнее в столь громких заявлениях.
 
По слухам - Бальзак.  Но ручаться не могу.  А вот что текст не аутентичный, насколько я знаю, установлено достоверно.

 может быть не подделкой, а авторизированной подгонкой. 

[Радуга]

Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.

Не понял. Какие сложности?
Причиной временного введения "заповедных лет" стало то, что крестьяне массово уходили от дворян (которые в силу длительной войны оказались вынуждены компенсировать свои издержки на неё и поднимали оброки с крестьян).
Следовательно - до введения этих заповедных лет переход был массовым и значит сложностей с ним не было.

Вы не могли бы указать мне случаи, когда
а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму. И она вызывала общее возмущение.

Вообще-то я имел в виду самый известный случай - убийство епископа Бекета. Король пожелал - убийство состоялось. Оба условия соблюдены.

Более того -

Роджер Мортимер был вообще-то казнен за мятеж и убийство - вполне настоящие.  Милый Робин учинил вооруженное восстание.  Исключительно бездарное что есть, то есть - но когда это было оправданием? 
В обоих случаях налицо совершенно железобетонный состав преступления.  Никакого произвола.
Ситуация с Рэли была несколько сложнее, поскольку в том, в чем его обвиняли, он был невинен как невеста.   Но заговор-то был.  Не тот заговор, в котором его обвиняли, но был.

Точно также на Руси казнили за реальные заговоры и измены. То что сейчас их подвергают сомнению... так и участие Рэйли в заговоре не совсем достоверно.

Вот и получается, что Россия от Англии (как минимум) не отличается.

"Умер добрый царь Джанибек", "умер отцеубийца безбожный царь Бердибек". Где здесь сравнения с владельцем Руси или императорами византии?

Вопрос вообще-то не ко мне.   Вопрос вообще-то к Радуге.

Почему ко мне? Я задал вопрос - из чего следует, что патримониальность Русского государства хоть как-то вытекает из Орды. Позже уточнил его - когда Хана Орды считали "владельцем Руси".
Именно Вы пытались (пытаетесь) доказать первое.

Введение эксцесса в обычную практику - это заслуживает куда большего количества собак.

Да не вводил Иван III этого в обычную практику. До него это было обычным делом - убивали/ослепляли политических/религиозных противников постоянно. И на Руси, и в Европе. И после - тоже.