Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 апреля 2024 года, 19:03:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Патримониальное государство
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Патримониальное государство  (прочитано 10913 раз)
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #15 было: 17 февраля 2006 года, 19:53:00 »

Радуга:
Формальное закрепощение "непохожих" крестьян фиксируется Вторым и Третьим Статутами Литовскими, соответственно 1566 и 88 года.   (Формальное закрепощение "похожих", насколько мне известно, не имело места вообще.)  Однако, фиксируется - это одно, а практика, когда дело касается Речи Посполитой - ну совсем другое. 
Все. Формально их (крестьян) закрепостили за 80 лет до того, как это формально сделали на Руси. Что я и утверждал с самого начала.
Разница между законом и практикой имела место быть и на Руси тоже. Требовать "больше обычая" дворяне долгое время не решались (как минимум - до Елизаветы). Практика показала, что угнетение крепостных в 17 веке в Речи Посполитой было заметно более сильным, чем в Московии. (Заметьте - крестьяне в 17 веке на Руси бунтовали редко; все восстания - или казачьи - Разин, или городские, или глобальные с массовым участием дворян - Смута. При этом в Речи Посполитой восстания крестьян "иной веры" были частыми).
Авторизирован
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #16 было: 17 февраля 2006 года, 19:59:43 »

Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.
Не понял. Какие сложности?

 Я тоже не понял.

 
Вообще-то я имел в виду самый известный случай - убийство епископа Бекета. Король пожелал - убийство состоялось. Оба условия соблюдены.

   Можно ещё вспомнить убийство английского короля Эдуарда II по приказу его жены - Изабеллы и её любовника- Роджера Мортимера. Они пожелали - Гурней и Мальтраверс сделали. Оба условия соблюдены.
    Или убийство Генриха Гиза по приказу французского короля Генриха III.
    Три случая - система-с...

Да не вводил Иван III этого в обычную практику. До него это было обычным делом - убивали/ослепляли политических/религиозных противников постоянно. И на Руси, и в Европе. И после - тоже.

 И это я писал. Но, понятного ответа не дождался.
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #17 было: 17 февраля 2006 года, 21:09:28 »

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но со стороны создается странное впечатление.
Речь идет о той ветке дискуссии, что началась с "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же".
Т.е., как я понимаю, речь идет о том, царь имеет право, казнить любого подданного по любому поводу и без оного, причем это его право безусловно признается окружающими.

Вы не могли бы указать мне случаи, когда
а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму. И она вызывала общее возмущение.
Вообще-то я имел в виду самый известный случай - убийство епископа Бекета. Король пожелал - убийство состоялось. Оба условия соблюдены.

Можно ещё вспомнить убийство английского короля Эдуарда II по приказу его жены - Изабеллы и её любовника- Роджера Мортимера. Они пожелали - Гурней и Мальтраверс сделали. Оба условия соблюдены.
    Или убийство Генриха Гиза по приказу французского короля Генриха III.
    Три случая - система-с...

Условия, если я правильно понял Родента, таковы:
а) Монарх отправляет человека на казнь , т.е. мероприятие официальное, исключительно по собственному желанию.
б) Монарх считает, что совершая это, он действует в полном соответствии со своими полномочиями, ему нечего скрывать и нечего стыдиться - "холопей своих мы казнить вольны", попытки кого-то из "холопей" оспорить это уже есть государева измена.

И вот с приведенными примерами мне что-то непонятно. Убийство Бекета - это была казнь, публично объявленная и официальная? Генрих открыто отдал прямой приказ? И все восприняли это как должное, дескать, пришиб король архиепископа, так он в полном праве?

Собственно говоря, с убийством Эдуарда - та же самая история. Не официальная казнь, а замаскированное убийство, монаршая воля публично не оглашается, открыто никто на себя ответственности за эту смерть брать не хочет.

В общем, то ли вы с Родентом о разных вещах говорите, то ли примеры подобраны не те. Ими можно доказать, что политические убийства всегда были расхожим инструментом монархов, только это и так, ИМХО, в доказательствах не нуждается.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Патримониальное государство
« Ответить #18 было: 17 февраля 2006 года, 21:37:57 »

И вот с приведенными примерами мне что-то непонятно. Убийство Бекета - это была казнь, публично объявленная и официальная? Генрих открыто отдал прямой приказ? И все восприняли это как должное, дескать, пришиб король архиепископа, так он в полном праве?

Известно, что Генрих неоднократно спрашивал своих людей: "Кто избавит меня от Бекета?", что и привело к тому, что убийцы Бекета восприняли риторические вопросы монарха как королевский приказ. Однако позже сам Генрих публично и неоднократно раскаивался в том, что спровоцировал смерть Томаса Бекета.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #19 было: 17 февраля 2006 года, 22:45:40 »

Известно, что Генрих неоднократно спрашивал своих людей: "Кто избавит меня от Бекета?", что и привело к тому, что убийцы Бекета восприняли риторические вопросы монарха как королевский приказ. Однако позже сам Генрих публично и неоднократно раскаивался в том, что спровоцировал смерть Томаса Бекета.
Но и Иван Грозный "публично и неоднократно" раскаивлся в том, что опричники убивали.
Более того - насколько я помню приказов отданных Грозным лично "не сохранилось". Просто считается, что опричники (и прочие) действовали по приказу.
Авторизирован
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Патримониальное государство
« Ответить #20 было: 17 февраля 2006 года, 23:10:45 »

Но и Иван Грозный "публично и неоднократно" раскаивлся в том, что опричники убивали.
Более того - насколько я помню приказов отданных Грозным лично "не сохранилось". Просто считается, что опричники (и прочие) действовали по приказу.

Это как-то доказывает тот факт, что король Генрих II приказал казнить Томаса Бекета, это было проделано официально и воспринято всеми как неотъемлимое право короля?

Я с вами об Иване Грозном не спорил, вам про него Родент, уверен, расскажет.
« Последняя правка: 17 февраля 2006 года, 23:12:43 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Патримониальное государство
« Ответить #21 было: 18 февраля 2006 года, 01:34:34 »

Цитата
Следовательно - до введения этих заповедных лет переход был массовым и значит сложностей с ним не было.
А поинтересоваться?

Цитата
Вообще-то я имел в виду самый известный случай - убийство епископа Бекета. Король пожелал - убийство состоялось. Оба условия соблюдены.
(Грызун падает с ветки)  Так эта история по тогдашним законам была преступлением.  И очень дорого королю встала.   
Вы что, действительно не видите разницы между преступлением, совершаемым высокопоставленным лицом (у которого шанс отвертеться будет повыше - хотя в данном случае и отвертеться не получилось) и ситуацией, когда это действие, то бишь бессудное убийство, не является преступлением вообще?
Генриху пришлось "желать" смерти Бекета именно потому, что по закону он не мог приказать его убить.  И все равно его за это дело притянули к Иисусу.
Маленький вопрос - кто мог прийти к Ивану с такой претензией?  Скажем, за Федора Колычева. Улыбка

Цитата
Точно также на Руси казнили за реальные заговоры и измены. То что сейчас их подвергают сомнению... так и участие Рэйли в заговоре не совсем достоверно.
Вполне.
Только мы, если помните, говорили не о реальных заговорах, мы, если помните, говорили о холопах и принципах.

Цитата
Вот и получается, что Россия от Англии (как минимум) не отличается.
О да.   При таком методе сравнения она и от Третьего Рейха отличаться не будет - там подрежем, здесь приберем, тут сместим, здесь примем одно за другое...

Цитата
Позже уточнил его - когда Хана Орды считали "владельцем Руси".  Именно Вы пытались (пытаетесь) доказать первое.
А теперь, если Вас не затруднит, приведите цитату из меня, пожалуйста.  Ну ту, где я называю хана владельцем Руси.  Потому что речь вообще-то шла о том, что на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.

Цитата
Да не вводил Иван III этого в обычную практику. До него это было обычным делом - убивали/ослепляли политических/религиозных противников постоянно. И на Руси, и в Европе. И после - тоже.
Так.  А теперь, пожалуйста, если опять-таки не трудно, приведите мне примеры массовых казней за ересь на Руси до того.  А вдруг я что-то пропускаю.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Патримониальное государство
« Ответить #22 было: 18 февраля 2006 года, 01:38:41 »

Цитата
Хватит. А теперь докажите, что Иван III был неправ. Тогда и вешайте на него собак.
Что значит "неправ"? 

Цитата
Против совокупных сил Речи Посполитой и Швеции

Ну кто бы мог подумать, что РП вмешается...

 
Цитата
   А Крым в ту пору нам был фактически не нужен.
Крым в ту пору представлял для нас опасность постоянного действия.  Вы все-таки как-то согласуйте свою позицию - то двадцать тысяч полона, то не нужен.

Цитата
Ну право же, стоит быть повнимательнее - я спрашивал вас, какие последствия Ливонской войны и Смутного времени мы по сию пору никак не можем расхлебать. Стоит быть повнимательнее в столь громких заявлениях.

Вы спросили это в ответ на мою фразу.  Перечитайте тред, пожалуйста.  Слова " мы по сию пору никак не можем расхлебать" относились к модели развития.
 
 
Цитата
может быть не подделкой, а авторизированной подгонкой. 
Это именно подделка.  Таких мемуаров нет.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Патримониальное государство
« Ответить #23 было: 18 февраля 2006 года, 01:56:51 »

Цитата
Все. Формально их (крестьян) закрепостили за 80 лет до того, как это формально сделали на Руси. Что я и утверждал с самого начала.
Простите, но тут опять передергивание.  Иначе я этого назвать не могу.  Поскольку у нас две разные ситуации.  В одной в законодательство вводится касающееся части крестьян новшество, которое затем распространяется в течение двух с лишним столетий (и на землях ВКЛ так и не распространяется до конца - повторю пример, в 17-18 веке крестьяне в качестве стандартной практики официально угрожают землевладельцу уходом).   В другой - законодательно закрепляется существующее с тех самых 80х положение вещей.
Ваш вывод по корректности, простите, равен Вашей попытке приравнять открыто декларируемый произвол, помещаемый на место закона - и попытки обойти или нарушить существующие законы.

Цитата
Требовать "больше обычая" дворяне долгое время не решались (как минимум - до Елизаветы).
Доказать Вашу позицию просто.  Покажите мне один документ, где крестьяне в 17 веке продают друг другу или третьему лицу свои наделы.   Или, скажем, принимают кого-то в общину (не знаю, говорит ли Вам что-то слово "сябры") с землей.   Или, скажем, обмениваются повинностями.
Тогда я с радостью приму Вашу аргументацию.

Цитата
Заметьте - крестьяне в 17 веке на Руси бунтовали редко
Вот это как раз естественно.  Если у людей, у которых свобода была, начать ее рывком отбирать, то очень легко получить рогатину в брюхо.  Особенно, если есть дополнительные обстоятельства.
Кстати, "казачье", по Вашему выражению, восстание Разина произошло по той же модели, что и соответствующие инциденты на Украине.

Дример:
Спасибо.  Вы, как всегда, очень четко формулируете.   Я именно это и имел в виду.   Я пытался объяснить, что права убивать по своему хотению не было даже у монархов абсолютистких государств. Чем патримониальная власть, в числе прочего, и отличается от абсолютизма.
« Последняя правка: 18 февраля 2006 года, 01:58:58 от Rodent » Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #24 было: 18 февраля 2006 года, 10:32:59 »

А поинтересоваться?
Если у Вас есть факты о невозможности перехода - приведите их.

Вы что, действительно не видите разницы между преступлением, совершаемым высокопоставленным лицом (у которого шанс отвертеться будет повыше - хотя в данном случае и отвертеться не получилось) и ситуацией, когда это действие, то бишь бессудное убийство, не является преступлением вообще?
Генриху пришлось "желать" смерти Бекета именно потому, что по закону он не мог приказать его убить. И все равно его за это дело притянули к Иисусу.
Маленький вопрос - кто мог прийти к Ивану с такой претензией? Скажем, за Федора Колычева. Улыбка
"Убийство Беккета дорого встало Генриху"? А кто "выставил" эту цену?
Англичане? - Нет. Кто-либо иной из его подданных? Тоже нет.
"Счет выставила" внешняя сила - церковь. Никто из подданных не рыпнулся первым (пока не стала ясна и очевидна позиция "внешних сил".

А теперь, если Вас не затруднит, приведите цитату из меня, пожалуйста. Ну ту, где я называю хана владельцем Руси. Потому что речь вообще-то шла о том, что на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.
Так Вы же только что это подтвердили. Вот: на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.
А данных о том, что хан является правителем- владельцем не приводите.

Так. А теперь, пожалуйста, если опять-таки не трудно, приведите мне примеры массовых казней за ересь на Руси до того. А вдруг я что-то пропускаю.
Князь Владимир - массовые казни язычников. Князь Мономах (и дядя его Изяслав) - массовые казни язычников. Множество воевод, которые массово обивали волхвов и тех, кто их поддерживал.
По Европе, надеюсь, примеров приводить не требуется.
Просто "до того" еретиков не приравнивали к язычникам.

Поскольку у нас две разные ситуации.  В одной в законодательство вводится касающееся части крестьян новшество, которое затем распространяется в течение двух с лишним столетий (и на землях ВКЛ так и не распространяется до конца - повторю пример, в 17-18 веке крестьяне в качестве стандартной практики официально угрожают землевладельцу уходом).   В другой - законодательно закрепляется существующее с тех самых 80х положение вещей.
"Законодательно закрепляется существующее положение вещей."
Это очень шаткий способ доказательства, поскольку доказать Ваше утверждение невозможно в принципе. На любой пример ухода/перехода крестьян Вы отвечаете, что это "частный случай не свидетельствующий о массовости явления".
Ведь крестьяне во время голода свободно могли уйти от помещика - с этим согласны практически все историки.

Извините, возможно я покажусь Вам формалистом, но закон либо есть, либо его нет. Дата его принятия - это дата начиная с которой данное явления получает законную силу. Формально крестьяне на Руси были свободными.

Доказать Вашу позицию просто.  Покажите мне один документ, где крестьяне в 17 веке продают друг другу или третьему лицу свои наделы.   Или, скажем, принимают кого-то в общину (не знаю, говорит ли Вам что-то слово "сябры") с землей.   Или, скажем, обмениваются повинностями.
Тогда я с радостью приму Вашу аргументацию.
А причем здесь земля? Мы ведь говорили о личной свободе. На Руси земля никогда не являлась предметом "свободной торговли". Завещать монастырю и обменять - практически единственные способы её получить (не учитываем - занять ничейную и получить за службу).

Вот это как раз естественно.  Если у людей, у которых свобода была, начать ее рывком отбирать, то очень легко получить рогатину в брюхо.  Особенно, если есть дополнительные обстоятельства.
Кстати, "казачье", по Вашему выражению, восстание Разина произошло по той же модели, что и соответствующие инциденты на Украине.
Тогда почему после того как Левоережная Украина вошла в состав Московии там бунты пркратились? Что по властью Москвы свободы больше было?
При этом - Черниговская и Северская земли захваченные поляками во время Смуты стали постоянным источником восстаний (при любом казачьем бунте они "поднимались", при том что казаки обычно действовали на Правобережье)

Аналогия между восстаниям Разина и всеми восстаниями на Украине некорректна.
Как минимум восстание Острянина с ним "не пересекается". Сначала восстали крестьяне Левобережной Украниы, а потом Острянин выступил к ним на помощь. При этом и во время предшествующего восстания Павлюка казаки на Левый берег не переправлялись.
Так что имеется чисто крестьянское массовое восстание, аналогий которому в восстании Разина не наблюдается.
Авторизирован
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Патримониальное государство
« Ответить #25 было: 18 февраля 2006 года, 11:35:36 »

Цитата
Князь Владимир - массовые казни язычников. Князь Мономах (и дядя его Изяслав) - массовые казни язычников. Множество воевод, которые массово обивали волхвов и тех, кто их поддерживал.
По Европе, надеюсь, примеров приводить не требуется.
Просто "до того" еретиков не приравнивали к язычникам.

Да, вообще-то, и сейчас не приравнивают. Возможно вы случайно описались, что язычник не может быть еретиком. По определению самого термина.

Цитата
"Убийство Беккета дорого встало Генриху"? А кто "выставил" эту цену?
Англичане? - Нет. Кто-либо иной из его подданных? Тоже нет.
"Счет выставила" внешняя сила - церковь. Никто из подданных не рыпнулся первым (пока не стала ясна и очевидна позиция "внешних сил".

Мне кажется, вы всё-таки не совсем понимаете, о чём был вопрос, несмотря на письмо Дримера.

Генрих НЕ приказывал убийства.
Оно НЕ было совершено официально и мотивировано для окружающих приказом короля.
Убийцы Бекета скрывались от правосудия после того, как убили архиепископа, и позже просили у папы отпущения этого их греха.
Убийства Бекета было одним из поводов для восстания против Генриха его сына и супруги.
« Последняя правка: 18 февраля 2006 года, 11:54:54 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Патримониальное государство
« Ответить #26 было: 18 февраля 2006 года, 12:38:09 »

Цитата
Если у Вас есть факты о невозможности перехода - приведите их.
Ну вообще-то судебник Ивана Грозного - 1550 год - резко повысил плату за "прожитое" и сделал помещиков ответственными за все нарушения, совершаемые крестьянами - чем, естественно, крайне затруднил переход.
"Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством.  И "прожитое" крестьяне не платили систематически, обо всем прочем не говоря.
Это обстоятельства достаточно известные.

Цитата
"Убийство Беккета дорого встало Генриху"? А кто "выставил" эту цену?
Англичане? - Нет. Кто-либо иной из его подданных? Тоже нет.
"Счет выставила" внешняя сила - церковь. Никто из подданных не рыпнулся первым (пока не стала ясна и очевидна позиция "внешних сил".
А Вы опять-таки не могли бы поинтересоваться обстоятельствами, о которых говорите?  Там вообще-то и внутренний конфликт получился достаточно основательный.  Насколько такие конфликты опасны, выяснилось уже при сыне Генриха, Джоне.  При самом Генрихе - нет, он сдал назад.
А привлечь высокопоставленного преступника всегда сложнее.  Вопрос в том, считается ли некое действие преступлением - или законным правом.

Цитата
Так Вы же только что это подтвердили. Вот: на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.
А данных о том, что хан является правителем- владельцем не приводите.
Да хан и не был.  Это была местная идея о.  Ну почитайте, например, Б. Успенского об истории и значении "шапки Мономаха".  И о значении термина "царь" в Московской Руси.  И о том, что думали о царской власти.
"Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам цар идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому."
Это летописец так объясняет, почему Дмитрий Донской ушел от Москвы, оставив столицу Тохтамышу.  Мол, не дерзнул поднять руку на царское величество.
А Ивану III Вассиан писал про противостояние с Ахмадом:
"Аще ли еще любопришася и глаголеши, яко: "Под клятвою есмы от прародителей, - еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати", - послушай убо, боголюбивый царю, аще клятва по нужди бывает, прощати о таковых и разрЪшати нам повелЬно есть, иже прощаем, и разрушаем, и благословляем, яко же святЬйший митрополит, тако же и мы, и весь боголюбивый събор, - не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника, и богоборца."

Цитата
Просто "до того" еретиков не приравнивали к язычникам.
К Вашему сведению.  Еретиков никто и никогда не приравнивал к язычникам.  Не было такого - ни у нас, ни в Европе - да вообще нигде.  Это совершенно непересекающиеся понятия.  А на Руси массовые преследования за ересь были делом до того вообще неслыханным - не говоря уж о казнях за нее.
Кстати, это был один из пунктов спора между иосифлянами и нестяжателями, при том, что к ереси как явлению, они относились примерно одинаково.

Цитата
На любой пример ухода/перехода крестьян Вы отвечаете, что это "частный случай не свидетельствующий о массовости явления".
Как массовое явление переход кончился еще после принятия Судебника 1550.  Просто потому, что крестьяне подпали под двойное финансовое и юридическое давление.

Цитата
Ведь крестьяне во время голода свободно могли уйти от помещика - с этим согласны практически все историки.
На то было дано специальное разрешение.  Норма была обратной.  Если бы не была, разрешения бы не потребовалось.

Цитата
Формально крестьяне на Руси были свободными.
Формально крестьяне на Руси были закрепощены по судебнику Ивана Третьего. Если "закон есть закон".  Но я эту цифру не привожу, потому что она опять-таки не отражает реального положения вещей.

Цитата
А причем здесь земля? Мы ведь говорили о личной свободе.

Да именно при том.  Крестьяне в ВКЛ обменивали свободу на землю.  То есть, если судить по законам Московской Руси, они вообще все были лично свободны (что опять-таки не соответствует действительности, но Вы же настаиваете на формальном подходе).
Они земле были крепки, а не хозяину. 
Так что Баторий, например, мог создать "кварцяное" войско из крестьян - и освободить их от повинностей за службу, а также давать шляхетское достоинство.

Цитата
Тогда почему после того как Левоережная Украина вошла в состав Московии там бунты пркратились? Что по властью Москвы свободы больше было?

Давили сильнее.  Много сильнее.  Речь Посполита не могла себе позволить размещать войска в каждом углу.  И людей, умеющих обращаться с оружием, было много больше.  См. ниже.

Цитата
Так что имеется чисто крестьянское массовое восстание, аналогий которому в восстании Разина не наблюдается.
Чисто крестьянское?  Это у Вас, простите, какая-то другая страна и какая-то другая история.  Вообще-то, восстания Павлюка и прочая были делом нереестровых казаков.  А причиной всего этого - Круковская ординация, превратившая нереестровых в крепостных.  Частью на бумаге, а частью и всерьез.   Конечно, к нему и крестьяне присоединялись, но затравка - именно эта.  И это тоже достаточно известная информация.
Но, конечно, если приравнивать еретиков к язычникам, то и дела с реестром за крестьянское восстание сойдут. Улыбка
« Последняя правка: 18 февраля 2006 года, 12:41:53 от Rodent » Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #27 было: 18 февраля 2006 года, 15:13:01 »

Цитата
Если у Вас есть факты о невозможности перехода - приведите их.
Чисто крестьянское?  Это у Вас, простите, какая-то другая страна и какая-то другая история.  Вообще-то, восстания Павлюка и прочая были делом нереестровых казаков.  А причиной всего этого - Круковская ординация, превратившая нереестровых в крепостных.  Частью на бумаге, а частью и всерьез.   Конечно, к нему и крестьяне присоединялись, но затравка - именно эта.  И это тоже достаточно известная информация.
Еще раз. Конкретно Одинец в 1638 выступил на помощь восставшим крестьянам Левобережья. Уже восставшим к моменту его выступления.
Возможно они подняли восстание узнав о действиях Павлюка, но казачьи отряды на Полтавщину с целью поднять восстание не ходили.
В ходе восстания Разина же явно прослеживается "ударный кулак" появление которого и вызывало мятежи.
Так что конкретно в 1638 имеем либо 2 восстания - крестьянское и казачье, позже объединившиеся; либо крестьянское, поддержанное казаками.

Цитата
Если у Вас есть факты о невозможности перехода - приведите их.
Ну вообще-то судебник Ивана Грозного - 1550 год - резко повысил плату за "прожитое" и сделал помещиков ответственными за все нарушения, совершаемые крестьянами - чем, естественно, крайне затруднил переход.
"Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством.  И "прожитое" крестьяне не платили систематически, обо всем прочем не говоря.
Это обстоятельства достаточно известные.
Если "Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством., то зачем вводились заповедные лета?Хех

А Вы опять-таки не могли бы поинтересоваться обстоятельствами, о которых говорите?  Там вообще-то и внутренний конфликт получился достаточно основательный.  Насколько такие конфликты опасны, выяснилось уже при сыне Генриха, Джоне.  При самом Генрихе - нет, он сдал назад.
А привлечь высокопоставленного преступника всегда сложнее.  Вопрос в том, считается ли некое действие преступлением - или законным правом.
Он потом получился. После жесткой реакции церкви. Он сдал назад именно перед церковью.

Да хан и не был.  Это была местная идея о.  Ну почитайте, например, Б. Успенского об истории и значении "шапки Мономаха".  И о значении термина "царь" в Московской Руси.  И о том, что думали о царской власти.
Это летописец так объясняет, почему Дмитрий Донской ушел от Москвы, оставив столицу Тохтамышу.  Мол, не дерзнул поднять руку на царское величество.
Верно. Царь - глава государства. С этим-то я не спорю. Но против царя можно (и нужно) выступить, если он действует не по праву. (Мамай и ве кто был позже).
Фактически на Руси царь=император.

К Вашему сведению.  Еретиков никто и никогда не приравнивал к язычникам.  Не было такого - ни у нас, ни в Европе - да вообще нигде.  Это совершенно непересекающиеся понятия. А на Руси массовые преследования за ересь были делом до того вообще неслыханным - не говоря уж о казнях за нее.
Да какая разница за язычество убивали или за ересь? Убивали за веру - и это было очень давней традицией.  при Иване III к еретикам отнеслись как к язычникам. Что тут такого особенного? Вот если бы это было первое убийство из-за веры - тогда ДА, тогда имеется кардинальное изменение. А так - на Руси за веру убивали, в Европе конкретно за ересь убивали. Что изменилось? И за ересь и на Руси убивать стали - несущественное изменение.

Как массовое явление переход кончился еще после принятия Судебника 1550.  Просто потому, что крестьяне подпали под двойное финансовое и юридическое давление.
Цитата
На то было дано специальное разрешение.  Норма была обратной.  Если бы не была, разрешения бы не потребовалось.
Цитата
Цитата
Формально крестьяне на Руси были закрепощены по судебнику Ивана Третьего. Если "закон есть закон".  Но я эту цифру не привожу, потому что она опять-таки не отражает реального положения вещей.
Цитата
Еще раз. Формально переход запретили в 1581. До того - крестьянин мог уйти куда угодно при условии выплаты все хсвоих долгов.
Да, процесс был затруднен. Да под долгами стали учитывать и "прожитое". Но никто не мог и подумать о запрете на уход.
Даже в 1581 вводится временный запрет (потому что помещики сильно пострадали от длительной войны против внешних врагов). И прямо сказано, что это мера временная. В течении последующих 20 лет было только лет, в течение которых этот закон действовал на всей территорри Руси (как правило - в отдельных районах). В 1601 временный запрет отменен.
Потом он вновь вводился и вновь отменялся. И только при Алексее было прямо сказано, что крестьяне уйти не могут - ни при каких условиях.

Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Патримониальное государство
« Ответить #28 было: 18 февраля 2006 года, 15:18:37 »

Давили сильнее.  Много сильнее.  Речь Посполита не могла себе позволить размещать войска в каждом углу.  И людей, умеющих обращаться с оружием, было много больше.  См. ниже.
А почему государство с большей территорией и заметно большим населением, к тому же находящееся в намного более благоприятных для торговли и земледелия территориях "не могло себе позволить" иметь армию сопоставимую с армией Московии?

Причем заметьте - и до Смуты восстания на территорри Речи Посполитой происходили заметно чаще, чем на Москве.
А насчет "давили сильнее" - не смешно даже. "Усиленное давление" позволяет быстрее давить мятежи, но никак не уменьшает их численность.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Патримониальное государство
« Ответить #29 было: 18 февраля 2006 года, 15:42:09 »

Цитата
Возможно они подняли восстание узнав о действиях Павлюка, но казачьи отряды на Полтавщину с целью поднять восстание не ходили.
Да четверть этих восставших сама была козаками.  Бывшими.  Только что раскозаченными.  Там не нужно было явления отрядов.  Там эти козаки и без того были.

Цитата
Если "Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством., то зачем вводились заповедные лета?Хех
Да затем и вводились.  Потому что это было проще, чем ловить и править деньги, и для помещиков менее обременительно.

Цитата
Он потом получился. После жесткой реакции церкви. Он сдал назад именно перед церковью.
Пожалуйста, поинтересуйтесь все-таки.

Цитата
Верно. Царь - глава государства. С этим-то я не спорю. Но против царя можно (и нужно) выступить, если он действует не по праву.
Да не глава, а хозяин.  Чем царь и отличается от князя.
Царями на Руси стабильно называли только ордынских ханов и византийских императоров.

Цитата
(Мамай и ве кто был позже).
Мамая, к Вашему сведению, называли иначе.  И употребляли по его адресу такие эпитеты (еще до побоища), какие никогда не употребляли, говоря о, скажем, Тохтамыше.
А что до Ахмада, то, как Вы могли заметить из приведенной цитаты, Вассиану пришлось доказывать Ивану III, что Ахмад - ненастоящий, неправильный царь.  То есть, вовсе не царь.

Цитата
Фактически на Руси царь=император.

Да нет.  Тех же западных императоров они правильной властью не считали.

Цитата
Да какая разница за язычество убивали или за ересь?

Да как бы Вам это объяснить... 
Вообще-то поначалу и Западная, и Восточная церкви отрицали возможность убийства за внутрихристианские разногласия.  На западе сдвиг произошел раньше.  А вот на Руси, что Киевской, что Московской, этой мерзости не было в заводе, пока Иосиф с Иваном не завели.  Фактически с этого момента
а) внутрицерковные дискуссии стали трудновозможны (потому что кончались массовой расправой)
б) государство в лице царя приобрело судебную власть в вопросах веры.  И не только судебную.  Иван ведь Грозный, когда считал, что его профессиональная обязанность - наставлять в вере и устраивать грешникам ад на земле, он ведь не сам это из головы выдумал.
Это даже не подвижка. Это обвал.

Цитата
Еще раз. Формально переход запретили в 1581. До того - крестьянин мог уйти куда угодно при условии выплаты все хсвоих долгов.
Тогда я могу смело утверждать, что в ВКЛ крепостных не было вовсе.  Потому что беглых-то именно за долги и служебные обязанности положено было 10 лет ловить.
Я могу утверждать, что для "непохожих" крестьян (и, кстати, только для них) "уход был затруднен".  А полного закрепощения не было.
Это, конечно, было бы с моей стороны передергиванием...
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!