Патримониальное государство

[Радуга]

Разговор о том, что Вы о них не знаете.

Извините - мы знаниями блещем или пытаемся выяснить правду?

[Rodent]

Сорри. Естественно - моя ошибка. С Арнольдом Брешианским попутал (имелся в виду Арнольд, просто имя неправилно вспомнилось).

Понятная - он же учился у Абеляра.  Вот и пересеклось.  Только за вопросы веры Арнольда все-таки просто гоняли.  А казнили, в конце концов, за восстание.  Он же чрезвычайно активно участвовал в истории с Римской республикой. 

Яков I - "естственное право устанавливать налоги и казнить преступников".

Так называемое божественное право королей.  Если помните, при попытке его применить на практике (Яков был достаточно умен, чтобы говорить, но не делать) получилась штука, которую теперь называют просто Английской революцией (а стоило бы - Третьей Английской революцией).
Если бы действия Грозного или кого-то из его идеологических наследников налетели на такое организованное сопротивление с тем же результатом , тогда действительно можно было бы говорить, что это никакая не норма, а попытка некоей группы навязать стране несвойственный ей образ правления.

С Испанией Вы согласились.

Не с Испанией.  С Филиппом II и ко.  И с оговоркой, что это было не одно и то же.  Область, в которой действовал произвол, все же была ограничена.  Но все равно негативные последствия были налицо.

Так что в Европе это не ыбло преступлением.

А вот этот вывод откуда?   Даже если принять аналогию с Филиппом полностью (а не получится), то все равно выйдет разве что "В Европе в редких случаях"

(это к тому, что аналогии имеются).

Так эти аналогии тоже плохо кончали... 
Радуга, поймите меня правильно.  Я тут не тезис "мы хуже всех" доказываю.  Я к нему отношения не имею.  Я пытаюсь доказать, что принятая Московской Русью модель развития была для населения страны дорогим удовольствием и чревата была исключительно дурными социальными последствиями.

Кажется я понял в чем наши разногласия. "Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера ". Так я считаю, что и так называемые "казни инакомыслящих" - это тоже "эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера".

Я сильно подозреваю, что Иван согласился с Иосифом именно в виду сложностей с Новгородом.  Но этим он установил прецедент.  Закрепил образ действия.  И дальше уже и вопросы сугубо религиозного характера принялись решать при помощи "веревочной петли и палки". Уже наследников Нила Сорского обвиняли в "сочувствии" к ереси на том основании, что они считали, что за веру нельзя убивать.  Обвиняли не в смысле ругани - им это вменяли в юридическую вину.   Движение нестяжателей было разгромлено как раз на этом основании.   Дальше - больше.  И в конце - дело с расколом и смертная казнь через сожжение за перемену веры.

Как где? 11-13 века - Западная Европа на подъеме, сминает одного противника за другим (ведет крайне агрессивную политику по всем направлениям). И христианство (католическое) - "в первых рядах".

Так в конце 12, начале 13 века, когда все всерьез и началось, их уже крепко бивали на этих направлениях.  Кроме Испании - но испанские королевства тогда были образцом терпимости.   В лангедокской войне Арагон воевал против крестоносцев.

Он основан на фактах жестокого террора и убийств по подозрению.

Убийства были.  А фразы не было.  История с Лангедоком осложняется тем, что там смешались две войны.

Извините - мы знаниями блещем или пытаемся выяснить правду?

Простите, я, видимо, неудачно выразился.   Имелось в виду то, что эти действия настолько четко маркированы как именно преступные, что не всплывают в обиходе.  Вы ведь мне могли те же германские земли в пример привести.  Там ведь время от времени право сильного пытались ввести в закон - иногда небезуспешно.  Но это не считали нормой, это считали безобразием.    Вот знание и не всплывает. 

[Jenious]

А у меня вопрос по ремесленному люду. Конкретно - по времени Василия Третьего. Наш лектор раз обмолвился, что лучшего времени для лично свободного человека, занимающегося ремеслом или продабющего свой труд в истории России не было. В чём там могло быть дело?

[Радуга]

Я пытаюсь доказать, что принятая Московской Русью модель развития была для населения страны дорогим удовольствием и чревата была исключительно дурными социальными последствиями.

С этим я и не спорю. Я всего лишь основываюсь на том, что возможные альтернативы хуже.

Вы ведь мне могли те же германские земли в пример привести. Там ведь время от времени право сильного пытались ввести в закон - иногда небезуспешно. Но это не считали нормой, это считали безобразием. Вот знание и не всплывает.

Тут я с Вами полностью соглашусь - беспредел отдельных рыцарей (который имел место в Германии) в любом нормальном государстве будет считаться безобразием (но по разным причинам наверное).

[Rodent]

Возможные существовавшие - да.   ВКЛ сожрали.  Но мы-то с самого начала говорили о том, что бы могло произойти, если бы восточнославянское государство было единым.  Началось-то с Ворсклы.   Вот я и пытался объяснить, почему объединение под эгидой ВКЛ мне представлялось и представляется предпочтительным вариантом.

[Радуга]

Но мы-то с самого начала говорили о том, что бы могло произойти, если бы восточнославянское государство было единым.  Началось-то с Ворсклы.  

Основная и единственная причина поражения на Ворскле точно такая же как и причина "гибели" Речи Посполитой (да и ВКЛ, пожалуй тоже). Переоценка собственных сил, презрение к противнику и нежелание подчиняться "старшим".

Чтобы там что-то изменить... необходимо изменение, которое кардинально изменит ситуацию в ВКЛ. Нужно что-то, что вынудит "магнатов" подчиняться.

[Wormann]

Возможные существовавшие - да.   ВКЛ сожрали.  Но мы-то с самого начала говорили о том, что бы могло произойти, если бы восточнославянское государство было единым.  Началось-то с Ворсклы.   Вот я и пытался объяснить, почему объединение под эгидой ВКЛ мне представлялось и представляется предпочтительным вариантом.

        Слава Богу, что только представляется. Для меня ВКЛ представляется, если следовать терминологии Гумилёва, химерой. Но, это разговор для другой темы.

       
 

[Rodent]

Основная и единственная причина поражения на Ворскле точно такая же как и причина "гибели" Речи Посполитой (да и ВКЛ, пожалуй тоже). Переоценка собственных сил, презрение к противнику и нежелание подчиняться "старшим".

Очень удивившись.  Кто там был "старшим"?

Чтобы там что-то изменить... необходимо изменение, которое кардинально изменит ситуацию в ВКЛ. Нужно что-то, что вынудит "магнатов" подчиняться.

На тот момент собственно магнатской власти в ВКЛ еще нет.  Если обойтись без Свидригайловых войн, ее и не будет.

А Гумилева как ученого я, уж извините, рассматривать отказываюсь.  Я и раньше-то был о нем не вполне высокого мнения, но в прошлом году нам с коллегой пришлось плотно взяться за его последнюю книгу на предмет источников и соответствия действительности - и после того как было найдено около десятка расхождений класса "Л.Гумилев ссылается на источник А страница n, в том самом источнике А на странице n ничего такого нет или есть просто обратное", доверие к нему как к историку и теоретику было потеряно окончательно.   Невозможно полагаться на исторические построения, в основе которых лежит неизвестно что.

[Радуга]

Очень удивившись.  Кто там был "старшим"?

Витовт ЕМНИП. Вот только шапкозакидательские настроения ЕМНИП по очень многим источникам прослеживаются. И, в частности, то как на Витовта "давили".

А Гумилева как ученого я, уж извините, рассматривать отказываюсь.
.... Невозможно полагаться на исторические построения, в основе которых лежит неизвестно что.

Хоть на форуме я и не особо часто цитировал Гумилева, НО если Вы не согласны с доктором исторических наук, то значит Вы как минимум обладаете знаниями доктора исторических наук. Вы уверены, что это так?

И по поводу ссылок Гумилева - я сам сталкивался с аналогичными фактами. (по Древняя Русь и Великая Степь). Оказалось, что необходимо находить точный его источник на который Гумилев ссылался  (потому как в разных изданиях даже текст отличался).

[Wormann]

А Гумилева как ученого я, уж извините, рассматривать отказываюсь.  Я и раньше-то был о нем не вполне высокого мнения, но в прошлом году нам с коллегой пришлось плотно взяться за его последнюю книгу на предмет источников и соответствия действительности - и после того как было найдено около десятка расхождений класса "Л.Гумилев ссылается на источник А страница n, в том самом источнике А на странице n ничего такого нет или есть просто обратное", доверие к нему как к историку и теоретику было потеряно окончательно.   Невозможно полагаться на исторические построения, в основе которых лежит неизвестно что.

 Извинить не могу. Вы, сначала, выучите столько древних языков, сколько знал Гумилёв, изучите древние рукописи, на раскопы съездите - только тогда можно к нему придираться. Я, к слову, ни разу у него разночтений в источниках не находил. 

[Риш]

Не могу не процитировать.

Извините - мы знаниями блещем или пытаемся выяснить правду?

Или же  остались исключительно аргументы о  личности оппонентов?

Если так - то все, бузусловно, вольны это делать... но не на этом форуме.

Хранитель

[Rodent]

Витовт ЕМНИП. Вот только шапкозакидательские настроения ЕМНИП по очень многим источникам прослеживаются. И, в частности, то как на Витовта "давили".

А, тогда понятно.   Да, пожалуй.

Хоть на форуме я и не особо часто цитировал Гумилева,

Это Wormann назвал ВКЛ химерой-по-Гумилеву.

НО если Вы не согласны с доктором исторических наук, то значит Вы как минимум обладаете знаниями доктора исторических наук. Вы уверены, что это так?

Простите, я не смог бы грамотно опровергнуть концепцию.  Но на то, чтобы разобраться с отраженными в хрониках фактами, меня вполне хватает.

И по поводу ссылок Гумилева - я сам сталкивался с аналогичными фактами. (по Древняя Русь и Великая Степь). Оказалось, что необходимо находить точный его источник на который Гумилев ссылался  (потому как в разных изданиях даже текст отличался).

Вы меня обижаете.   Понятное дело, что, когда речь идет о хрониках, могут отличаться переводы или версии исходного текста.  Сверка хроник шла по тем же изданиям, что цитируются у него.  По его библиографии.

Wormann:
Для того, чтобы оценить яичницу, не нужно быть курицей.  Вот снести такое яйцо - даже в таком виде - я не мог бы никак.

Я, к слову, ни разу у него разночтений в источниках не находил. 

Ну вот держите пример.  Это часть разбора этой ситуации - мы ее с коллегой выкладывали на другом форуме.  Как раз про "Древнюю Русь и Великую Степь".  Там Гумилев, говоря о евреях в Византии, приводит ссылку на Сирийскую Анонимную Хронику, как на беспристрастный источник (ну еще бы, через 600 лет после событий написана, будешь беспристрастным. ):
 
"Гумилев:
"Здесь они уже после заключения мира в 629 г. убедили персидский гарнизон оборонять от греков Эдессу, которая должна была быть возвращена Византии по условиям мирного договора. При этом они обеспечили себе безнаказанность, послав к императору Ираклию парламентера, который вымолил своим соплеменникам прощение, а персидские воины погибли от рук византийцев[36]"
 
Сноска 36 выглядит так: "См. там же. С. 270."   "Там же" - это ссылка на ту самую сирийскую анонимную хронику, цитирующуюся по Пигулевской (См.: Пигулевская Н.В. Византия и Иран на рубеже VI и VII веков. М.; Л., 1946.)
 
Ладно.  Берем эту самую хронику в переводе Пигулевской 1946 года и читаем.
"101. О ПРИБЫТИИ ТЕОДОРИХА В ЭДЕССУ
Теодорих, брат императора, прибыл в города Междуречья и дал знать персам, находившимся в них, чтобы они выходили и отправлялись в свою землю. Они были предупреждены и осведомлены писаниями Шахрбараза и Широе относительно мира, заключенного между ромеями и персами. И когда император вслед за своим братом последовал и прибыл, то он назначил правителей и защитников ромейских в городах.
 
Когда Теодорих достиг Эдессы, персы, находившиеся в ней, знали о том, что произошло, и о прибытии императора. Эти же персы пренебрегли им и не подчинились его словам. Они ответили ему: "Мы не знаем Широе и не отдадим города ромеям". На стене вместе с персами стояли и иудеи, которые жили в Эдессе. Из-за своей ненависти к христианам и своего расположения к персам они поносили ромеев, насмехались над Теодорихом и [заставили] его слушать скверную брань. Теодорих же поднял против города тяжелую борьбу и досаждал метанием камней из баллист. Персы, бывшие в городе, испугались, подчинились условиям соглашения, [требовавшего] чтобы они вышли и ушли в свою землю.
 
Еврей, человек по имени Иосиф, опасаясь гибели бывших с ним сограждан, спустился со стены и был доставлен к Ираклию. Он нашел его в Телле Маузелат, вошел к нему и просил его, убеждая простить его соотечественникам (р. 236) оскорбление, нанесенное Теодориху, его брату, и послать ему (сказать), чтобы он не мстил им. Теодорих же, войдя в город и овладев им, выслал персов, и они отправились в свою землю. Он послал собрать всех иудеев, тех, что поносили его, и начал убивать их и грабить их дома. Внезапно прибыл иудей Иосиф и привез императорский декрет, приказывавший не причинять вреда его соотечественникам. [271]"
 
Итак, _по тому самому источнику_, на который ссылается Гумилев, никакие евреи никакой гарнизон ни в чем не убеждали.  Просто бранились со стены.  Персидские воины уж никак не "погибли от рук византийцев" - их, как раз, по утверждению сирийского Анонима, отправили "в свою землю". Это евреев Теодорих начал было убивать, но тут вернулся парламентер.
Повторяю, это тот самый источник, на который ссылается Гумилев.  Та самая страница - 270-271."

[Kurt]

А до всего этого безобразия баланс побегов сильно в пользу ВКЛ был.

После  - тоже.

Елизавета Петровна требовала от ВКЛ возвращения миллиона беглых.
Конечно, тут еще староверы прибавились.
Но тем не менее.