"Антиледокол" еще плывет?

[Jenious]

То есть армия без этих элементов ВПК абсолютно небоеспособна?

[Пророк]

Господа, вы отдалились от темы. Часть сообщений переброшена в Гофкригсрат (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5626.0), с остальным разбирайтесь сами.

Однако прошу здесь ограничиться обсуждением Ледокола (и его критики).

Хранитель

[LostCluster]

Что, неужели у предателя Резуна еще есть сторонники?
Я удивлен, честно говоря.Уж столько раз разбирали его вранье, и все еще находятся легковерные...
Вот, например:
Начнем с самого начала.
Цитата:
<<ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 0

КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОИНУ?

На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно.18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша. >>

Комментирую: а между прочим, эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.
1)Польша по итогам 1й Мировой получила исконно германские земли: т.н. "польский коридор" и немецкий город Данциг, который поляки назвали Гданьском.В марте 1939-го Гитлер потребовал у Польши всего-то вернуть Данциг и разрешить Германии проложить авто- и железную дороги в Восточную Пруссию.Ну да, и присоединиться к "Антикоминтерновскому пакту".С его точки зрения, требования были вполне умеренные.И если бы Польша согласилась, вполне был возможен сговор о совместном германо-польском походе на восток.Однако, поляки отказались.Несмотря на то, что сами мечтали о колониях и о расчленении СССР. Например, цитата из доклада разведывательного управления польского Генштаба (т.наз. "второй отдел"):

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России". Дата доклада: декабрь 1938 года.
Тем не менее, желая "не остаться в стороне во время раздела России", польское руководство не пожелало связывать себя какими-либо обязательствами с Германией.В то же время, имея тесные связи с Англией и Францией.Выводы напрашиваются

Тем временем, премьер Британской империи, Невилл Чемберлен, дал Польше гарантии поддержки, после которых Польша еще больше осмелела.Да не просто гарантии.Чемберлен буквально заявил, что Англия объявит войну "той державе, против которой Польша сочтет необходимым применить вооруженные силы" - т.е. вопрос о вступлении Англии в войну отдавался на откуп польскому правительству.Беспрецедентный случай в истории Англии!Имея такую поддержку, Польша ничего не боялась.Даже была у поляков песня "Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Берлин...".То есть, поляки Германию не боялись.Они были уверены, что Германия в случае войны вынуждена будет основные свои силы держать против Франции, а Польша будет тем временем наступать на Берлин.Как выяснилось очень скоро, тут они просчитались.Но это уже другой вопрос.
2)Когда началась германо-польская война, поляки настолько были уверены в своей победе, что начали немецкие погромы на своей территории.
3)Мало кто знает, что во время раздела Чехословакии в 1938м Польша "под шумок" оттяпала у чехов Тешинскую область.Типа, там есть этнические поляки(каковых было примерно 30% населения).Однако, почему-то никто Польшу за эту агрессию не осудил.Хотя у Гитлера все же было "оправдание": Судетскую область Чехословакии он получил по договору.У Польши такого оправдание не было, так что вполне можно считать ее одним из первых агрессоров Второй Мировой.
Так что, в принципе, некоторые основания считать Польшу зачинщицей войны имеются.

<<30 ноября 1939 года Сталин в газете "Правда" назвал еще "виновников": "Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". >>

А что, с формальной точки зрения, так и было: Гитлер начал германо-польскую войну 1 сентября 1939го, а войну ему Англия и Франция объявили 3 сентября.Сам Гитлер войну Англии и Франции не объявлял, поскольку был уверен, что за Польшу Англия и Франция воевать не станут.И, фактически, они и не стали: Германия спокойно разгромила и оккупировала Польшу, пока французы отсиживались за своей "линией Мажино".А потом началась т.н. "странная война", которая тянулась до тех пор, пока Германия решительными действиями не разгромилв Францию.


<<5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника-Германию. >>

Германия, конечно, тоже , несомненно, является одним из виновников начала этой войны: после отказа Польши удовлетворить Германские требования, Германия напала на Польшу, подстроив провокацию в Глейвице.
Тем не менее, хотелось бы напомнить, что до прихода Гитлера к власти, Германия не могла бы ни на кого напасть, если б и захотела, ибо ее армия("рейхсвер") была ограничена числом 100 тысяч человек, и не могла иметь на вооружении танки, авиацию и тяжелую артиллерию.Аналогичные ограничения были и у флота: Германии было запрещено иметь подводные лодки и линкоры, максимальное разрешенное водоизмещение для боевых кораблей германского флота было всего 10000 тонн(это легкий крейсер).Все эти ограничения были заложены в Версальском договоре, гарантами которого были Англия и Франция.
   Однако, после прихода Гитлера к власти, ограничения Версальского договора были Германией денонсированы, и почему-то ни Англию, ни Францию это не встревожило.Англия даже разрешила Гитлеру иметь приличный флот в 35% от английского, а подводных лодок - даже столько же, сколько у Англии!

<<После окончания войны круг "виновников" расширился. Сталин заявил, что Вторую мировую войну начали все капиталистические страны мира. До Второй мировой войны все суверенные государства мира, кроме СССР, по сталинскому делению, считались капиталистическими. Если верить Сталину, то самую кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран, включая Швецию и Швейцарию, но исключая Советский Союз. >>

Ну, все-то, может, и не все, но уж Европа-то почти вся "отметилась".Англия и Франция позволили Гитлеру вооружиться, отдали ему Австрию и Чехословакию, без чего не начал бы войну.И не надо нам тут про "нейтральных" Швецию(а кто поставлял Германии железную руду и шарикоподшипники?) и Швейцарию(а кто принимал у нацистов золото на хранение в виде ... даже человеческих зубов?)
Оккупированная Европа вовсю работала на военную машину Германии, поставляя ей танки, автомобили, артиллерию, топливо и т.д. и т.п.

[LostCluster]

Ч2.Продолжение:

<<Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР, надолго стабилизировалось в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не сталинская точка зрения о виновниках войн. Так, в горбачевские времена главный историк Советской Армии, генерал-лейтенант П. А. Жилин повторяет: "Виновниками войны были не только "империалисты Германии, но и всего мира" ("Красная звезда", 24 сентября 1985 года). >>

Как ни странно, но это правда.Кто были "империалисты" на тот момент?Англия, Франция, Япония, США, Италия.Ну, еще, с некоторой натяжкой можно добавить сюда Голландию.
А кто позволил Германии отбросить ограничения Версальского договора?Гарантами его были, между прочим, Великобритания и Франция.Кто вкладывал средства в разоренную германскую экономику?Да США.Кто не пикнул во время ремилитаризации Рейнской области, хотя имел право объявить войну?Да Франция.Ну а Италия и Япония вообще были союзниками Германии.

<<Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. >>

Это "чистой воды" голословное обвинение.Что, СССР участвовал в Версальском договоре?Или вкладывал средства в разоренную Германию?Нет.Может быть, СССР поставлял Германии оружие?Тоже нет.Итак, в чем же дело?

Оказывается, вот в чем, "открывает нам глаза Резун":

<<Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте. >>

А теперь факты.Итак, что же "предоставил Сталин" германским командирам?
На территории СССР было три немецких учебных центра:
1)Липецк - авиашкола.Функционировала в 1928-1933 годах.Подготовлено 130 летчиков.
2)"Кама" - танковая школа.Подготовлено в те же годы ... 30(тридцать!) германских танкистов.
3)"Томка" - химический полигон.К счастью, химическая война не состоялась.

Все объекты были построены и оборудованы на немецкие деньги.В авиашколу были доставлены немецкие самолеты, в танковую - немецкие же "танки".Немцы еще и платили за эти школы.И самое главное: в этих школах были немецкие инструкторы!Т.е. немцы обучали немцев же.Наши, конечно, следили за всем этим. В смысле, шпионили.Было у немцев чему поучиться, уж в этом , думаю, никто не сомневается.
Конечно же, это все "серьезный вклад" в дело восстановления вермахта Который даже в 1928м имел численность 100000 человек.
Какой там процент 30 человек от 1000000?Или даже 130 от 100000? Да, в Германии нельзя было строить самолеты - ну так немцы их строили в Голландии.
Насчет "самых мощных танковых заводов" мне вот интересно спросить: а какие танковые заводы были в СССР в 1928м?Хоть один?
А вот о том, что немецкие самолеты вовсю строились, например, в Голландии, Резун "почему-то" молчит.Что немецкие конструкторы учились проектировать танки в Швеции - тоже.А вот пилотов готовили в самой Германии: была такая организация "Люфтганза", а еще по всей Германии была масса аэроклубов с планерами и спортивными самолетами.И подготовлена в них была основная масса пилотов будущих "Люфтваффе".
Гудериан на учениях использовал вместо настоящих танков пока макеты, однако это не помешало ему разработать теорию применения танковых войск.

<<Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. >>

Интересный логический пассаж.Во-первых, Германия и Россия в тот момент были в Европе на положении "стран-изгоев", поэтому нет ничего удивительного в их сближении.Во-вторых, Германия и СССР не имели общих границ, поэтому  "возрождение ударной мощи германского милитаризма" если кому и угрожает, то в первую очередь Франции.Которая отнюдь не союзник СССР, и вообще сама может о себе позаботиться, поскольку гарант версальского договора.В-третьих, насчет "не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи" - как раз таки жалеет, а немцы платят.В СКВ, кстати.А отдачу получают мизерную, даже по меркам тогдашней их армии.
И кстати, если мы уж заговорили о Франции: а от кого это Франция решила отгородиться "линией Мажино", которую начала строить аж в 1928м году?У Германии - стотысячная армия без танков, артиллерии и авиации.Чего ж так боится Франция?И к чему готовится?
Вообще, в это время руководству СССР стоит опасаться как раз не Германии, а "миролюбивых" Англии и Франции, и их сателлита - Польши.В 1927 году, например, в польской армии имеется 600 единиц танков - по Резуну, "инструмента агрессии".Танковый парк СССР в это же время в два с лишним раза меньше, и состоит по большей части из трофеев времен Гражданской войны, а также из устаревших копий Рено-16."Новейших" Т-18 или МС-1 всего несколько десятков, да и они недалеко "ушли" от тех же Рено-16.
Так что, у СССР хватало своих забот, чтобы заниматься еще "возрождением германской мощи".

<<Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность - это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться - отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Но об этом речь впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне. >>

Этот абзац - чистая (или грязная, как угодно) ложь.Написанная в расчете на то, что читатель не удивится "еще одному сталинскому преступлению" и не будет спрашивать: а где доказательства?А мы спросим.И где же? А нету.Резун уже 20 лет обещает написать книгу о том, "как Сталин привел Гитлера к власти".Но, видимо, тут ему фантазия плохо помогает, раз уж за 20 лет так и не собрался...Итак, кто же привел нацистов к власти?Самая распространенная, но ошибочная точка зрения - "Гитлер пришел к власти демократическим путем".На самом деле, сначала Гитлер проиграл президенсткие выборы.А на тех выборах в бундестаг нацисты не получили большинства голосов, чтобы сформировать однопартийное правительство.Резун утверждает, что Сталин виноват в том, что на позволил немецким коммунистам образовать союз с немецкими социал-демократами, и поэтому-де Гитлер пришел к власти.На самом деле, голосов у КПГ+СДПГ тоже было отнюдь не парламентское большинство.Т.е. , даже союз КПГ+СДПГ не мог сформировать правительство.Я уж не говорю, что в случае формирования правительства, в составе которого появились бы коммунисты, еще неизвестно, что бы случилось.Например, вполне вероятно вмешательство Англии и Франции - вряд ли они стали бы терпеть коммунистов в правительстве Германии, как терпели нацистов.Нацисты, опять же, могли начать "беспорядки", переходящие в путчи.
Но и это не главное: когда угроза прихода нацистов к власти стала реальной, коммунисты предлагали социал-демократам сотрудничество!Было предложено объявить всеобщую забастовку в знак протеста против назначения Гитлера на пост канцлера.
Однако, социал-демократы отказались.Результат известен.
Теперь о том, почему Гинденбург, который брезговал подать Гитлеру руку, все же назначил его канцлером.
Как известно, его отнюдь не Сталин уговаривал это сделать:) "Германские промышленники", пару имен я помню точно: фон Папен и Шахт пришли к Гинденбургу, и , видимо, нашли "убедительные аргументы".
На этот счет есть даже скандальная версия немецкого журналиста В.Фришауэра, что это произошло из-за "дела Юнкерсов" - соседей и деловых партнеров Гинденбурга, которое обещал расследовать предыдущий канцлер Шлейхер.Тут-то его и заменили на Гитлера, который ничего расследовать не стал.Я не собираюсь утверждать, что это правда, но, по моему мнению, это вполне возможный вариант "мотивации" Гинденбурга.
Теперь насчет того, кто "толкал нацистов к войне".
Факты таковы, что с самого прихода Гитлера к власти правительство СССР начинает активные поиски союзников.Вступает в Лигу Наций, заключает договоры с Чехоловакией , Югославией, Францией.Еще бы: Гитлер еще в "Майн Кампф" объявил, за чей счет он хочет решить "проблему жизненного пространства для Германии".
СССР - одна из немногих стран, фактически воевавших в Испании против германско-итальянской интервенции.СССР в 1938м году был готов защитить Чехословакию от германских притязаний.И что же?Франция , Англия и Польша не позволили СССР это сделать.Англия и Франция же потребовали прекратить помощь Испанской республике в ее борьбе против фашистов Франко, под предлогом "невмешательства".В то же время Германия и Италия спокойно вмешивались, как хотели.Результат известен.
Далее, а кто позволил Гитлеру денонсировать ограничения Версальского договора?Может, и в этом виноват СССР?На такую ложь даже у Резуна наглости на хватает.А позволили Гитлеру вооружиться Англия и Франция, гаранты Версаля.Спрашивается: а зачем?Против себя?Это вряд ли.Вывод очевиден: "империалисты" потому и помогали Гитлеру, что свои цели он провозгласил в "Майн кампф".Т.е. хотели его направить на восток, против СССР.Ради этой цели даже предали Чехословакию - а заодно и добавили Гитлеру военно-промышленных мощностей.Вот они, истинные поджигатели войны.Однако, об этом Резун не пишет - чай в Англии живет, могут и не понять.

[LostCluster]

Окончание:
<<Вершина этих усилий - пакт Молотова-Риббентропа. Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу действий в Европе и по существу открыл шлюзы Второй мировой войны.>>

Пакт молотова-Риббентропа - это естественное следствие политики, проводившейся правительствами Англии и Франции.СССР до последнего момента пытался договориться с этими странами о заключении "Пакта о взаимопомощи", но увы: ни Англия, ни Франция не имели серьезных намерений заключать какое-либо соглашение с СССР.Поэтому, пакт Молотова-Риббентропа был на тот момент единственным разумным вариантом действий для СССР.Этим пактом СССР сразу "убивал двух зайцев": во-первых, сталкивал своих врагов между собой, а во-вторых, способствовал ликвидации одного из своих самых одиозных врагов - Польши.
Давайте попробуем представить, что случилось бы, если б СССР не подписал пресловутый пакт.Некоторые утверждают, что это остановило бы Гитлера.Ага, щаз: вермахт уже был отмобилизован и развернут, оставалось только дать команду на нападение.И провокация в Глейвице уже была спланирована и подготовлена.Хочу напомнить, что "пакт" был подписан 23 августа 1939 года - за неделю до нападения Германии на Польшу.Т.е. в это время уже все было готов к нападению.
Итак, допустим, пакт не подписан.1 сентября вермахт вторгается в Польшу.Что будет делать СССР?Объявлять войну Германии - с чего бы это?Польша не союзник СССР.Вторгаться в Польшу?Нет, это чревато военным столкновением с Германией - а зачем это руководству СССР, которое еще не закончило конфлик на восточной границе(Халхин-Гол).
Остается сидеть и ждать развития событий, которые, очевидно, пойдут аналогично: Англия и Франция объявят Германии войну, вот только Красная Армия будет стоять на "старой" границе, и после оккупации Польши Германией немецкие дивизии окажутся в 60 км от Минска.

<< Когда мы недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол-Европы, давайте не забудем и Сталина, который пса вырастил, а потом и спустил с цепи. >>

Опять чистейшая(или грязнейшая?) ложь.Гитлера вырастили западные "демократии", они же разрешили ему воссоздать армию и флот, а то, что он их потом и "покусал" - дык, сами же виноваты

<<Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму.>>

Это просто чушь.Ага, сначала отдать Гитлеру всю Европу, со всем ее промышленным потенциалом и людскими ресурсами, а потом ее отвоевывать.Ага, при том, что промышленность СССР уступает даже одной Германии.Это уж совсем идиотизм какой-то.

<< Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными. Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой" (Сталин, речь 3 декабря 1927 года).>>

Да-да, только вот, как ни странно, никто не ожидал от Гитлера такой прыти.И про "молниеносные войны" до начала Второй Мировой никто не слыхал.Наоборот, все готовились к позиционной войне а-ля Первая Мировая.
Не думаю, что Сталин был исключением.

<<Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не следует, что Сталин был вегетарианцем. Сделано немало для того, чтобы разоблачить преступления нацизма и найти палачей, совершивших тяжкие злодеяния под его флагом. Эта работа должна быть продолжена и усилена. Но разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться. >>

Снова ложь, про "коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться".И никаких доказательств.Ну да, "коммунисты во всем виноваты" - пусть и в этом будут тоже.

<<В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР,>>

Резун никогда не бывал в "архивах Министерства Обороны СССР".Это чистая выдумка.

<< но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. >>

Это уже пошла пропаганда.

<<Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях. >>

О, да.Маркс, Энгельс и Ленин, давно почившие к началу Второй Мировой, тоже отвечают за нее?Может быть, это Маркс или Энгельс составляли Версальский договор?Или Ленин к нему руку приложил?
Это , пожалуй, даже смешно.


<<Знаю, что у коммунистов найдется много защитников. Господа, я поймал коммунистов на слове и позвольте им защищаться самостоятельно.>>

По этому поводу есть такое понятие: презумпция невиновности.Я сам не сильно люблю коммунистов, но я против того, чтобы они отвечали за чужие грехи.Например, за грехи "миролюбивых демократий".

[goga_moga]

LostCluster
неужели у предателя Резуна еще есть сторонники?
Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной? Где даже родная милиция не поможет, если только ты не сын Большой Шишки? Знаете как это медики называют, когда любят своих мучителей? 
Вы интересуете эту самую Родину только пока платите налоги, и готовы побыть пушечным мясцом, прошу прощения за избитые фразы.

Змей
чья цитата?
Э.... Я приводил 
Только ведь не в этом дело. Не было в 41-м этой пушки у врага. Поэтому сравнивать не с чем. Из-за неявки соперника на бой, победа присуждается ЗИС-3. И в 42-м не очень. В 43-м - да, можно сравнить. Только вот... Вы читаете по-английски?
Soviet soldiers liked ZiS-3 guns for their ability to work in harsh conditions, extreme reliability and good fire precision. It was easy to maintain these guns and train novice crews with them. Light carriage allowed to tow ZiS-3 by common trucks and heavy jeeps (such as American lend-leased Dodge 3/4) or even by the crew.
Ну неужели мы скажем, что на момент начала войны Суворов соврал про эту пушку?

[Dreamer]

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной? Где даже родная милиция не поможет, если только ты не сын Большой Шишки? Знаете как это медики называют, когда любят своих мучителей? Вы интересуете эту самую Родину только пока платите налоги, и готовы побыть пушечным мясцом, прошу прощения за избитые фразы.

Да, называют. Например, я. И есть у меня уверенность, что я не один такой. Дальше что?

Уже в качестве Хранителя:
Предлагаю выбор - публично извиняетесь или покидаете форум.

[Rochefort]

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной?

Если я родился в этом географическом месте - то да. А какие могут быть варианты?

[Gatty]

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной?

Да, называют. Например, я. И есть у меня уверенность, что я не один такой.
Дальше что?

Не один. Подтверждаю, как журналист. И как человек. Но подтверждаю и другое. Есть люди, и их немало,  которым удобнее без этой самой Родины (и сопредельных понятий) обходиться. Но при этом у некоторых  в органе,  заменяющим то ли совесть, то ли еще какой внутренний голос  возникают потертости и опрелости, которые мешают наслаждаться битием.  И в качестве компресиков на эти потертости "Ледоколы" и тому подобные разоблачения идут на "ура".  Дескать, видите, какая гадость эта ваша заливная рыба Родина?! А раз так, то я вовсе не уродец моральный, а самый что ни на есть молодец и нигде мне больше не трет.

[Erin]

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной? Где даже родная милиция не поможет, если только ты не сын Большой Шишки? Знаете как это медики называют, когда любят своих мучителей? 
Вы интересуете эту самую Родину только пока платите налоги, и готовы побыть пушечным мясцом, прошу прощения за избитые фразы.

Россия -   моя Родина,  страна, в которой выросла я,  в которой живут близкие и дорогие мне люди,  и где  жили мои  предки, и она мне дорога. Родина  для меня не "географическое место"!

[Jenious]

Даже я называю.

[Дракон]

Я, собственно, тоже.

Но оч-чень пафосное выступление LostCluster'а -это не про Родину, это про Суворова-Резуна. И не сильно мне понравившееся, кстати...Чтобы докопаться до истины, иногда стоит заглянуть в глаза лжи.

[Закатный Кот]

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной?

Есть лучшие предложения?

[LostCluster]

2goga_moga:
Т.е. по сути - возражений нет?
Пассаж про то, кого как и где "имеют" считаю попыткой сменить тему и уклониться от нее.Практически, "слив защитан"

И кстати, что вы так прицепились к ЗиС-3?Неплохая пушка, да, но и недостатков у нее тоже хватает.

2Дракон:
Что, неужели пафосно получилось?
Я всего-то хотел разобрать "нулевую главу" из "Ледокола".Пришлось написать довольно много, если я где-то допустил неточность - поправьте.
А вообще, Резун  столько ахинеи понаписал, что, действительно, устанешь разбирать ее...

[Дракон]

2Дракон:
Что, неужели пафосно получилось?

Самую малость... Не обижайтесь.

А вообще, Резун  столько ахинеи понаписал, что, действительно, устанешь разбирать ее...

Но меня он заставил задуматься, так что одно благое дело можно ему засчитать... Так сказать, дал отправной толчок к изучению вопроса.