"Антиледокол" еще плывет?

[Nick_Perumov]

Пока что Суворова никто не опроверг. Все увязают в мелочах, в технических деталях, точнее, уводят разговор в сторону от главной темы - собирался Сталин сами знаем что, или нет. Математических доказательств я не вижу. Покажете?

Ну да, Резун врет, как сивый мерин, в технических деталях, передёргивает и обрезает цитаты из источников, "но в главном-то он прав". Знакомое рассуждение.
Математические доказательства -- это знаменитый "план Василевского" от 15 мая 1941 года.
Когда замначальника Генштаба на коленке пишет отчаянную записку руководству -- мол, Германия упреждает нас в развёртывании, ждать их атаки нельзя,  единственный шанс -- ударить первыми. И наспех составляет план, перелицовывая старые, предусматривавшие классическую войну: армии прикрытия, пограничное сражение, растянутую во времени мобилизацию...
Недаром резуноиды всех мастей и калибров, коим, казалось бы, сам б-г велел поднять этот документ на щит, его старательно обходят молчанием. Почему? -- да потом, что если за пять недель до войны торопливо перелицовываются планы под первый удар, совершенно очевидно, что все предыдущие разработки ориентированы были на другое.
Вот она, "математика".
Кроме того, опубликованы все предвоенные планы западных военных округов. Сугубо оборонительные, с акцентом на отражение первого удара и нанесение противнику поражения в приграничном сражении. Кроме того, элементарный анализ расположения советских войск, их эшелонированность перед войной доказывает то же самое: германские танковые группировки у самой границы, наши -- в 70-100 км от нее (за исключением 6 мк), предназначенные прежде всего для парирования прорвавшегося неприятеля и для последующего перехода в наступление.
ВСЕ известные на сегодняшний день советские предвоенные планы -- оборонительно-контрнаступательные.

[Хлад]

Возможно,кого-то это позабавит...Нашёл в интернете довольно давно,уже не помню где:

"         Резун Изумрудного города.

Страшила Мудрый, на которого напал вероломный Урфин Джюс — красивая картинка, но разве она имеет
что-то общее с тем, как всё это было на самом деле? Огромное количество фактов свидетельствуют,
что правитель Изумрудного Города сам готовил нападение на Урфина Джюса!

Доказательством этого, например, является тот факт, что основной силой под командованием
Страшилы были огромные массы Жевунов. Почему? А потому, что всем известно: Жевуны плохо
приспособлены для оборонительных действий (это блистательно показал молниеносный блицкриг
Урфина), зато нельзя недооценивать их мощь в атаке. Жевуны — это исключительно наступательная
сила, «самая наступающая из всех наступающих армий». Своими мощными челюстями они способны
легко разгрызать самую твёрдую древесину — а кто ещё кроме Джюса обладал деревянными солдатами?
...
Все эти отвратительные события проходили на фоне набирающего силу культа личности. Например,
даже огороды украшали статуями Страшилы. И в официальной пропаганде можно заметить, как
порабощён был народ самозванным Вождём: «толпа единогласно вынесла решение присвоить
Страшиле следующий титул: – Страшила Трижды Премудрый правитель Изумрудного города!». Но
мы-то с вами прекрасно знаем, как достигалось такое единогласие! Это было время всеобщего
страха, террора и полного попрания прав личности. Всё во имя зловещего сияния изумрудных
звёзд на башнях Изумрудного Города!".

[Змей]

Советская пушка - 41 vs немецкая - 43
Немецкая 41-го.

Только вот не верю я, что Сталин давал что-то новенькое, современное
С верю-неверю в церковь. А оружие было современное. В частности танки Т-34-85.

Это которая 88? Зенитка? По танкам?
Нет это специальная. Проитвотанковая. Которых было поставлено всего 2137 штук. И 150 - 128 мм.

А у союза не было аналога их 88 и 128-мм?  Например, 100 и 122?
Была БС-3 в количестве менее 400 штук.
Математических доказательств я не вижу. Покажете?
Почитайте Исаева для начала.

Вы знаете, на народ.ру я сам могу столько всего написать 
У Широкорада в "Боге войны Третьего Рейха" данные из немецких документов. По ним немецкая 75-мм пробивает на 915 метрах 121 мм. Модернизированная немцами ЗИС-3 - 108 мм. ЗИС-3 без модернизации на 1000 м - 61мм, но учитывая что у немцев были более мягкие условия испытаний - разница не в нашу пользу  не в два раза, а  в полтора.

[goga_moga]

Nick_Perumov
Я пока не буду спорить с вашим доказательством, но пока что прошу учесть, что вас там не было, и что мы говорим о вероятностях. Это всего лишь ваше личное мнение, даже если вы готовы за него умереть. Есть вероятность, что планы нападения были просто уничтожены. Так что не надо обзывать Резуна, это... как бы это сказать помягче, производит отталкивающее впечатление, несмотря на степень верности доводов.
В технических детялях я пока не видел где он врал. Проверял факты наугад несколько раз, пока не подловил его на лжи.
За "план Василевского" спасибо, не знал, посмотрим.
...
Посмотрел.
Германия упреждает нас в развёртывании
То есть мы тоже развёртываемся? А как тогда такой вариант - мы собираемся напасть на соседа в четверг, а он просёк и собирается напасть на нас раньше, в среду. И тут Василевский: надо нападать во вторник. Как вам такой вариант?


Змей
Немецкая 41-го.
Немецкая вообще 38-го, и что? Советская уже воюет в 41-м, а немецкая только начинает поступать в войска в 42-м. А сколько орудий было произведено? ЗИС-3 за 100 тысяч, если я правильно помню, Рак40 - в 4 раза меньше. Я не прав?

С верю-неверю в церковь. А оружие было современное.
Я вообще в энциклопедии встречал данные, что Сталин делился этими пушками только после войны 
Не забудем, что и Гитлер делился пушками с союзниками, которые потом воевали против него. Почему вы так избирательны?

Была БС-3 в количестве менее 400 штук.
Про А-19 даже и говорить не будем? Всего-то 50 тысяч выпущено. Предвидя ответ, скажу, их тоже против танков использовали, как и немцы 88-мм зенитки.

немецкая 75-мм пробивает на 915 метрах 121 мм.
Кто чего пробивает, зависит от снаряда. Только вот кто их использовал на такой дальности? Лупили почти в упор, с нескольких сотен метров, а тут по барабану, 120 мм пробивается с километра, или 90. С короткой дистанции все равно каюк.

[Nick_Perumov]

Nick_Perumov
Я пока не буду спорить с вашим доказательством, но пока что прошу учесть, что вас там не было, и что мы говорим о вероятностях. Это всего лишь ваше личное мнение, даже если вы готовы за него умереть. Есть вероятность, что планы нападения были просто уничтожены.

Так ведь Вас там тоже не было. Иль Вы лично планы наступления в буржуйку засовывали? 
На самом же деле задумайтесь: секретные протоколы к договору 39-го года -- не уничтожили. План Василевского -- не уничтожили. А тут вдруг взяли -- и сожгли! Что-то не вяжется, правда?
На самом же деле "планы нападения" -- если они из теоретических разработок Генштаба (а Генштаб ОБЯЗАН иметь планы на все случаи жизни, чего в 1941 году явно не наблюдалось) становятся войсковыми директивами, эти планы предстоит размножить в огромном количестве экзепляров. Превратить в окружные и армейские приказы, довести до корпусов и дивизий. Все не уничтожишь. Вот именно таких планов -- в избытке -- и найдено. Как я уже сказал, оборонительно-контрнаступательных.
И, как я уже говорил, зачем Василевскому писать свою записку, если "впоследствии уничтоженные планы нападения" тогда, в мае 41-го, реально существуют?

Так что не надо обзывать Резуна, это... как бы это сказать помягче, производит отталкивающее впечатление, несмотря на степень верности доводов.

Лжец останется лжецом. В чём легко убедиться, взяв на себя труд сравнить с реальносью его измышения на тему танков БТ, "уничтожения "линии Сталина"", бомбардировщика ПЕ-8, "наступательных гаубиц и оборонительных пушек", самолетов-"крылатых шакалов", якобы уникальных для "агрессивных армий", "выкладки снарядов на грунт" и т.д. и т.п. И это не добросовестные заблуждения, это сознательная ложь профессионального военного разведчика, отлично разбирающегося в предмете.
Да что я тут распинаюсь! Вам Исаева уже не один раз советовали прочесть. Вот где все разобрано по косточкам, со ссылками и доказательствами.

В технических детялях я пока не видел где он врал. Проверял факты наугад несколько раз, пока не подловил его на лжи.

Какие именно факты Вы проверяли? Разумеется, если Резун напишет, что 2+2=4, я спорить не стану. Или что Отечественная война началась 22 июня.

За "план Василевского" спасибо, не знал, посмотрим.

С этого и надо начинать. Базы нет. Фундамента. Что и приводит к печальным последствиям.
...

Германия упреждает нас в развёртывании
То есть мы тоже развёртываемся? А как тогда такой вариант - мы собираемся напасть на соседа в четверг, а он просёк и собирается напасть на нас раньше, в среду. И тут Василевский: надо нападать во вторник. Как вам такой вариант?

Естественно, мы развёртывемся! Об этом писали, начиная со сталинских времен, в ЛЮБОЙ книге по истории ВОВ. Об Больших учебных сборах, о призыве 800 тыс. запасных... В Европе бушует война, всего год, как закончилась финская заваруха, едва не приведшая к столкновению с Английей и Францией, Германия непредсказуема, то ли пойдет на запад, то ли ещё чего -- а Вы предлагаете держать войска на Волге и за Уралом? Это если ВООБЩЕ не принимать во внимание шедшее полным ходом стратегическое сосредоточение вермахта на востоке, в ответ на которое и разворачивались наши войска -- в соответствии с планом прикрытия границы.
Теперь насчёт "просекшего соседа". Сосед начал готовить операцию сразу же по завершении кампании на западе и поражения Франции. Что доказано документально по множеству источников. И, опять же, если мы хотим всего лишь сдвинуть время своего собственного наступления, то Василевский бы так об этом и написал. Мол, требуется перенести время операции Икс на день Игрек вместо имевшего ранее место дня Зет. А не переделывать контрнаступательные планы.

[Змей]

Я не прав?
Повторяю: ЗИС-3 в Красной Армии одновременно основная противотанковая пушка и основное легкое полевое орудие, каковым у немцев была 105-мм гаубица. Поэтому сравнивать надо немецкое производство этих гаубиц и 75-128 мм ПТО с нашим производством ЗИС-3 и БС-3.

Я вообще в энциклопедии встречал данные, что Сталин делился этими пушками только после войны 
Ссылку плиз.

Лупили почти в упор, с нескольких сотен метров, а тут по барабану, 120 мм пробивается с километра, или 90. С короткой дистанции все равно каюк
ЗИС-3 с 500 мм пробивает 70 мм под прямым углом. У "Тигра" лоб - 100 мм, борт 80 мм. У "Пантеры" лоб 80 мм, борт 60 мм (наклонные бронелисты) башня 100 мм. Не говоря уже о том, что оба достанут ЗИС-3 с куда более дальнего расстояния.

Про А-19 даже и говорить не будем?
Можно. Но тогда и про немецкие 105-мм пушки неплохо использовавшиеся в 1941-ом против КВ.

[Jenious]

Да, корпусную артиллерию надо отдельно считать.

А ЗИС могли бороться с "Тиграми" - батарейным огнём с хорошо замаскированных позиций.  Лучше - продольным огнём в "мешках" или кинжальным - в засадах.

Кроме того, нельзя забывать, что помимо бронепробития - танк просто "раздалбывается" по мере того, как снаряды сообщают ему свою энергию.

И по гусеницам можно стрелять. Но надёжнее, конечно, 85-мм орудие...

[Змей]

А ЗИС могли бороться с "Тиграми" - батарейным огнём с хорошо замаскированных позиций.  Лучше - продольным огнём в "мешках" или кинжальным - в засадах
В упор и сорокопятка могла чего пробить.

[goga_moga]

Nick_Perumov
Так ведь Вас там тоже не было.
Не было  Так ведь я никого и не убеждаю, что было так а не иначе.

Базы нет. Фундамента.
Какой-же тут фундамент, когда история каждые 10 лет переписывается, а в архивы пойди загляни...

Сосед начал готовить операцию
Да не про соседа речь... Знал он, или угадал, или нашептал ему кто-то из серых, какая разница? Для меня главный вопрос - собирался Сталин, или не собирался. Возможно, что в связи с планами Гитлера планы Сталина тоже корректировались, но кто докажет, что первично, а что нет? И потом, мало верится, что человек назвал бы "Соображениями" план, написанный на коленке.
А вы не помните, в начале перестройки, когда менты ловили рекетиров, у них доставали оружие и заявление "Шел, нашел, иду сдавать в милицию" 

Вам Исаева уже не один раз советовали прочесть. Вот где все разобрано по косточкам, со ссылками и доказательствами.
Самое интересное напоследок. На Исаева тоже нашлось нечто с винтом: http://infostore.org/info/110184
По крайней мере под половиной доводов готов поставить свою подпись кровью, как человек инженерной специальности, тоже замечающий проблемы с логикой у критикующей стороны.

Змей
Ссылку плиз.
Да в той-же википедии: "После окончания Второй мировой войны часть пушек была передана..."

ЗИС-3 с 500 мм пробивает
Да я верю в непокобелимую силу немецких зольдатен 
Но только посмотрим на время: Тигры появились через год после пушки, а пушки в основном использовали с очень близкого расстояния. Завидую вашей железной вере в написанное кем-то. А как насчёт остальных факторов, из которых и складывается ВСЯ картина? Например, Рак40 тоже могла быть перевезена только силами расчёта, ручками то есть?
Математика математикой, а в начальный период эта пушка была эффективна против всех лёгких и средних танков, Тигров мочили потом с коротких дистанций - это если бы забудем про характеристики и пойдем воевать тем что есть, а не тем, чем хочется. Напомню, что в начале войны производство более мощных пушек посчитали нецелесообразным, за неимением у немцев соответствующих танков 

[Змей]

Завидую вашей железной вере в написанное кем-то
Мои утверждения сопровождаются ссылками на несколько источников. Это у вас сплошные "верю-не верю". Причем верите аки святой иконе одному и тому же человеку. Кстати, хоть один документик о том что ЗИС-3 пробивала лучше, чем Рак40 не подкинете?

И потом, мало верится, что человек назвал бы "Соображениями" план, написанный на коленке
"Мало верится" -это без сомнения железный аргумент.

"После окончания Второй мировой войны часть пушек была передана..."
После тоже передавались.

а в начальный период эта пушка была эффективна против всех лёгких и средних танков
А в итоге мы потеряли на Восточном фронте за 41-45 гг. около 100 тысяч танков, а немцы на всех фронтах за 39-45 гг. немногим больше 40 тысяч.

Напомню, что в начале войны производство более мощных пушек посчитали нецелесообразным, за неимением у немцев соответствующих танков 
И вылезли с сорокопяткой не бравшей 50-60 мм лобовую броню противника.

А вы не помните, в начале перестройки, когда менты ловили рекетиров, у них доставали оружие и заявление "Шел, нашел, иду сдавать в милицию" 
То есть Сталин опасаясь будущих историков заранее все фальсифицировал. Тяжелый случай.

[Змей]

На Исаева тоже нашлось нечто с винтом
Начал читать.

"никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны"
Соотношение в Польше к 1сентября 1939 года сами вспомните?

"Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?"
На 22 июня СССР - 5 млн., Германия - 8 млн.

"никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было"
Да с 1 сентября 39-го по 22 июня 41-го они цветочки собирали.

Дальше неинтересно, хотя сексменьшинства хлопец защищает старательно. А вообще-то со стариком Резуном можно согласиться с одним допуском о сроках. Думаю к середине 42-го или начал 43-го, укомплектовав армию новой техникой мы вполне могли бы долбануть.

[goga_moga]

Змей
хоть один документик о том что ЗИС-3 пробивала лучше, чем Рак40 не подкинете?
А я нигде и не говорил что она пробивала лучше. Я только говорил (пожалуйста, прочитайте это не спеша), что ЗИС-3 в 41-м - это гораздо лучше, чем Рак40 в 43-м, всё-таки 2 года разницы, и что с 41-го несколько лет она со своими задачами справлялась, и под конец войны эффективно использовалась из укрытий с близких расстояний даже против тяжелых танков, так как была удобно сконструирована и могла быть перевезена силой расчёта, без дополнительной техники. Нам отсюда она может казаться слабее, но смотреть надо оттуда.
И кстати, вам критика - бронебойность зависит от типа снаряда, поэтому говорить что пушка А пробивает лучше чем пушка Б, некорректно.

"Мало верится" -это без сомнения железный аргумент.
Хорошо, интуиция говорит, что бумажка не имеет отношения к делу 

А в итоге мы потеряли на Восточном фронте за 41-45 гг. около 100 тысяч танков, а немцы на всех фронтах за 39-45 гг. немногим больше 40 тысяч.
Вот и хорошо, что у нас было столько танков, что даже потеря 100 тысяч не привела к необратимому. А почему потеряли? Может, Суворова спросить? 

Я не говорю, что Суворов не ошибается, но кто-то здесь ошибается, а кто-то врёт. Про Чернобыль тоже сказки сначала рассказывали, пока шведы не подняли бучу. Поэтому доверия к официальным крикунам просто нету. Про теракты в московском метро, про  вооружённое подавление волнений в тихие 70-е годы тоже не было информации.

[Змей]

А я нигде и не говорил что она пробивала лучше
"ЗиС-3 превосходя германское 75-мм орудие Рak-40 по боевым характеристикам" - чья цитата?

И кстати, вам критика - бронебойность зависит от типа снаряда
И при стрельбе обеих пушек хоть бронебойным, хоть подкалиберным наша хуже.

Вот и хорошо, что у нас было столько танков, что даже потеря 100 тысяч не привела к необратимому
Такие потери говорят о более низкой эффективности, тем более что 80% потерь - танки построенные после начала. Ни на внезапность, ни на резуновские сказки это не спишешь.

Поэтому доверия к официальным крикунам просто нету
Поскольку для вас эта тема вопрос веры, верьте кому хотите.

[Змей]

Такое у меня сложилось мнение...Как вам такая точка зрения, Змей?
Как одна из составляющих неудач - вполне.

[Кулай]

Я согласен со Змеем по поводу 42 или 43 гг. Мне кажется, что Сталин до последнего верил, Что операция "Морской лев" состоится, а нападения на СССР не будет. Сталин недооценил антикоммунизм и антиславянизм Гитлера.