"Антиледокол" еще плывет?

[bobart]

                                В качестве пролога.
Я - россиянин 1957 г.р.,по образованию историк,
сейчас - офицер минюста России. Не густо, но когда "нет гербовой -
пишем на простой".
  Итак, интервью Перумова, опубликованное на этом сайте.Заголовок- "Николай Перумов против Виктора Суворова".  Любопытно подумал я, углубляясь в чтение.
На 10-й строке возникло "Народный проект "Антиледокол". Стоп, подумал я (о себе), либо ты не народ, либо Перумов много на себя берет. Внимательно читаю дальше.
"- Общество не может не защищать свои базовые ценности, а это не только выраженный десятью заповедями моральный кодекс, но и историческая память, на которой строится фундамент
самоуважения."
  Спорно, если не сказать больше. Первое, меняется общество, меняются и базовые ценности.
  В годы моей юности "базовой ценностью" было сохранение в неприкосновенности "соцлагеря".
Где сейчас эта ценность? И в какую пропасть ухнул этот социалистический, народный и демократический
лагерь?
   Для меня одна из базовых ценностей - не обмани,  а вот
для Перумова ,увы, видимо нет. Так как приписывать человеку
то чего он не писал, сродни обману. Это я о летчике Захарове.
  Читаю далее. "Я отнюдь не призываю замалчивать какие-то постыдные факты русской истории, но к ним нужен правильный и честный подход. О том, что было национальной трагедией, следует говорить очень бережно, тщательно проверяя и перепроверяя все факты и ни в коем случае не допуская тенденциозности".
   Да, есть что вспомнить.     
  Как казаки Суворова рубали "от плеча до паха" польских повстанцев, насиловали монашек и насаживали на пики младенцев,многие ли сейчас об этом знают? Давно это было и чорт
его знает где тут вранье, а где клевета...
  Победный 1945 год. Это вам не 18 век. Живы еще ветераны закончившие войну кто в Германии, а кто в Австрии. И можно им задать вопрос, правда что насилие над мирным немецким населением стало делом обыденным и повсеместным и стало серьезной проблемой для советских оккупационных
властей.Так правда это или вранье и клевета?! Боюсь что услышу:
" НЕ ЛАПАЙ, ПАДЛА, СВЯТОЕ!"
  1956год-Венгрия. То ли контрреволюционный мятеж, то ли народное восстание. Кто этих мадьяр разберет. Вот где кровушки-то пролилось. Сначала вешали коммунистов на фанарях и выбрасывали сотрудников ГБ из окон, а потом наши танки разделали контру под "орех".
1968, август, Чехословакия. Кто сейчас может внятно сказать, за каким .... понесло армии стран Варшавского договора в Прагу, и самое главное, куда отнести эту страницу нашей истории? Это наш позор или наша трагедия, а может и то и другое? И что сейчас для чехов и словаков этот август и  кто для них сейчас мы,русские?     
  Вы уж простите, господин Перумов, но когда я прочитал это, мне почему-то вспомнился "голубой воришка". Шкодит и тут же конфузится, страдая душой. И вы туда же, был национальный позор, раз, и это уже национальная трагедия. Был стыд и срам, а стало беда и горе. Как-то это не по-мужски, право слово, хотя как это "ненапряжно"- все время "по шерстке" и в "фобии" никто не
обвинит. Может правильней покаяться, а не ссылаться на обстоятельства и на то, что "чорт попутал"?
  Хочу сразу сказать, я-русский и по отцу и по матушке, а по духу- русофил, если не сказать проще-русский националист. Это я к тому, чтобы меня не обвинили в антирусской "тенденциозности".
Так вот, господин Перумов, чтобы сразу расставить "точки", может где-то в вышесказанном я был "неточен" или, пользуясь вашей терминологией, такие как я "атакуют историческую память
и атакуют ее крайне некорректно, используя ложь, клевету и прямые подтасовки фактов"?
  Если приврал, то где? Если нет, то поговорим о главном.
                   О В. Суворове и его творчестве.
  "Ледокол" был для меня как удар "под дых". Эпитетов бранных для Суворова я тогда не жалел. Но где он и где я! И когда в начале 90-х состоялся телемост, в котором участвовали наши военные историки по эту сторону, и г-н Резун, по другую,я надеялся что вот сейчас то
профессионалы все расставят по своим местам. Боже, какое это было жалкое зрелище! Мат и ругань в адрес Суворова, только что слюной не брызгали, и это в адрес человека у которого
лоб "зеленкой помазан" ибо высшая мера,расстрел,ему был отсрочен, но не отменен. "Тварь!Предатель! Иуда! Мразь!" Это же  эмоции,мужики, думал я, давайте, врежте ему по существу дела.
Но "по существу дела" я так и не дождался. Как не дождался этого и сам Резун. С того самого дня я его и зауважал , хотя бы потому, что он не трус, хоть и враг. Трус бы забился в щель и носа не показывал, а этот "недостреленный", еще  говорит и пишет такое, отчего у  людей волосы дыбом встают. Словно мало ему одной высшей меры и хочет он стать оплеванным всеми русскими общенациональным ИУДОЙ.
А потом я сам себе задал вопрос,а кому он враг? СССР, КПСС, ГРУ МО СССР или лично тебе и твоим детям? Нет сейчас ни той страны, ни той партии. Рухнуло в три дня, как отрезало. Отреклись мы и от страны и от "руководящей и направляющей" и т.д. и т.п.
Враг нашей армии?  Или тем, кто швырнул зеленых пацанов в Чечню и стал наживаться на их крови? Враг ли он моему ученику, бойцу ОМОНа,которого "чехи" расстреляли, вместе с 3-мя такими же хлопцами,из засады, как в тире. С десяток пулевых на каждом...
  К чему я это рассказываю? А к тому, что Суворов ни в одной своей книге не сказал плохого слова про русского солдата. Про того солдата, которому приходилось расхлебывать "кашу",
которую заварили большевики. Как там у Вас:"...но мы знаем, чем обошлась России победа банды заговорщиков". И В.Суворов ,кстати, также оценивает эту "публику", только он добавляет, что эта банда "наследила" не только в нашей стране, о чем Вы почему-то забывете.
   Но вернемся к теме, а точнее, к 1941. У меня к Вам несколько вопросов.
1. Что делали кадровые части РККА в пограничной полосе? Точне,к чему готовилась наша 4-х миллионная армия на узкой полосе  на границе? Ответ-готовилась отражать нападение Германии, не принимается, ибо ТАК к отражению нападения  не готовятся! Судя по "Черепам", вопрос для Вас простенький.
2.  Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты? На каких танкодромах они оттачивали свое мастерство? Мы же знаем, что по условиям Версальского договора, Германии
запрещалось создавать наступательное вооружение, танки в частности. И готовить кадры,естественно.
Так вот, какая же это страна нарушила требования этого договора? А также,зачем или ДЛЯ ЧЕГО?
3. Последнее, ДОПУСТИМ, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию. Что в этом было "плохого" и как к этому
отнеслись бы народы оккупированной немцами Европы и правительство, например, Великобритании?
                   Суворов ответил, а как Вы?
  Я понимаю что Вы не историк.Ничего, вопросы-то пустяшные.И пока Вы не ответите мне "в максимально ясной, четкой и доходчивой форме" на поставленные мной вопросы, я буду
считать Вас  путаником, если не сказать грубей.
  P.S.   "Русские против Виктора Резуна". Когда-то я читал что-то подобное в "ПРАВДЕ". "Народ против Сахарова", "Писатели против Солженицина" и тому подобное. Где-то сейчас "инициаторы" этих "народных проектов" и где та кодла, которая, не раздумывая, кинулась подписываться... 
  Резун, конечно, не Сахаров и тем паче не Солженицын, но лично я очень не люблю, когда меня "сбивают" в собачью свору, особенно если нужно куснуть инакомыслящего.Я привык думать своей головой, чего и всем желаю.
                         Честь имею.
                               

[Nick_Perumov]

Уважаемый bobart, "по образованию историк".
В качестве пролога: у меня нет соответствующего диплома, лекции на истфаке ЛГУ я слушал сам для себя. Однако знаю, что необходимость при изучении вопроса "выслушивать обе стороны" являлась, по крайней мере раньше, краеугольным камнем метода. В данном конкретном случае на поставленные Вами вопросы ответы давно даны и мне крайне странно, что, позиционируя себя как историка по образованию, Вы не взяли на себя труд с ними ознакомиться. А всего-то и требовалось, что прочитать нижеперечисленные труды:
Алексей Исаев, "Антисуворов",
Виктор Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю"
Александр Помогайбо "Псевдоисторик Суворов".
Эти книги неравнозначны, однако неплохо дополняют друг друга. И, повторяю, дают ответ на Ваши вопросы.
Не привлекая обширную документальную базу (извините, писать книгу в ответ на Ваш пост у меня сейчас времени нет, тем более, что книги эти давно уже написаны), могу сказать следующее -- Красная Армия на границе готовилась отразить нападение противника, прикрыть мобилизацию своих главных сил и затем перейти в наступление. В полном соответствии с теорией "малой кровью и на чужой территории". Планы прикрытия опубликованы. Планы контрнаступления -- тоже. Ударная сила Красной Армии, механизированные корпуса, располагались в глубине и предназначались в первую очередь для парирования возможного прорыва противника. Причина катастофического поражения отнюдь не мифическая "наступательная конфигурация", а банальное упреждение немецкой армии в развёртывании плюс высочайший профессионализм вермахта, закаленного двухлетней войной в Европе.

[Kris_Reid]

Причина катастофического поражения отнюдь не мифическая "наступательная конфигурация", а банальное упреждение немецкой армии в развёртывании плюс высочайший профессионализм вермахта, закаленного двухлетней войной в Европе.

+ (очень жирный) общее техническое превосходство вермахта над РККА - в этом вопросе Резун врет особенно много

[Kris_Reid]

2.  Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты? На каких танкодромах они оттачивали свое мастерство? Мы же знаем, что по условиям Версальского договора, Германии
запрещалось создавать наступательное вооружение, танки в частности. И готовить кадры,естественно.
Так вот, какая же это страна нарушила требования этого договора? А также,зачем или ДЛЯ ЧЕГО?

1. Немецкие танкисты обучались, например, в Швеции, еще в 1921-ом. Если вспомнить при этом про шведский колёсно-гусеничный танк Strv m/31, он же Ландсверк-30, то можно сделать далеко идущие выводы
2. Например, в танковой школе в Арисе.
3. Требования нарушила, разумеется, Германия - обучение в "Каме" шло полностью на немецкой технике. СССР требования Версальского договора нарушить не мог, ибо этот договор вообще не подписывал.

[Wormann]

 Насколько Суворов бездарь в вопросах техники и как он ловко передёргивает исторические факты - см. здесь:

 http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

 Шулер от истории, которого давно пора избить подвечниками - вот кто энтот Суворов-Резун.

[Змей]

Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты?
Особенно забавно, что все вопители по "Каме" скромно забывают, что там обучались танкисты демократической Веймарской Германии. И почти сразу же после прихода Гитлера к власти всех выкинули.

[Kris_Reid]

Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты?
Особенно забавно, что все вопители по "Каме" скромно забывают, что там обучались танкисты демократической Веймарской Германии. И почти сразу же после прихода Гитлера к власти всех выкинули.

Хотя один даже пытался стать "невозвращенцем" - есть письмецо соотвествующее в архивах
А еще вопители забывают, что в этой школе немецкими преподавателями на немецкие же деньги было подготовлено около 150 советских танкистов. да и вообще тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная

[Wormann]

тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная

 Забыли упомянуть не менее перспективную тему: "Тевтонский меч ковали Англия, Франция и США".

[Kris_Reid]

Забыли упомянуть не менее перспективную тему: "Тевтонский меч ковали Англия, Франция и США".

Из шведской стали  треть всего немецкого металла за войну, аднака это не считая вских подшипников

[Wormann]

 Непонятно, почему г-н bobart обрушился в защиту Суворова-Резуна именно в этом разделе форума. В разделе история по этому адресу:

   http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=862.0

 уже существует довольно подробное обсуждение псевдотеорий Резуна.

 Предлагаю: если кому-либо хочется поговорить по этому вопросу - реанимировать старую тему и не оставлять постов в этом разделе - думаю, Н.Д. Перумов нам за это "спасибо" не скажет.

[Nick_Perumov]

Почему это "не скажу"? Чем больше обсуждений, тем лучше! Вот только, боюсь, инициато сей темы здесь больше не появится...

[Змей]

да и вообще тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная
Воистину.
http://www.specnaz.ru/istoriya/449/
http://www.specnaz.ru/istoriya/455/

[Kris_Reid]

да и вообще тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная
Воистину.
http://www.specnaz.ru/istoriya/449/
http://www.specnaz.ru/istoriya/455/

Ну, конкретно по "Каме" тут и добавлять почти нечего разве напомнить, что:
"Стремясь обезопасить себя от возможных политических осложнений, немцы в марте 1929 года обратились  к Советскому Союзу с предложением заключить с фирмой "Рейнметалл" фиктивный договор о закупке этих танков. Нарком по военным и морским делам К.Е.Ворошилов поддержал данный проект и направил соответствующее ходатайство в Политбюро ЦК ВКП(б), особо отметив, что "скорое прибытие танков в СССР для РККА крайне желательно". Однако предложение было отвергнуто, И.В. Сталин собственноручно наложил резолюцию: "... о танках - мы не можем пойти на фиктивную сделку".
Ну и указать, что все "камовцы" так или иначе были задейстованы в куда более продолжительных (суммарно) учебных и практических программах Рейхсвера на территории Германии; а кое-кто (например Фолькхайм) имел опыт вождения танков еще в первую мировую и после нее. Тот же Фолькхайм до "Камы" преподавал танковую тактику в военном училище и имел печатные работы по танковой тактике. И еще вопрос, не повредила ли учеба в "Каме" карьере обучавшихся - есть сведенья, что побывавшим в СССР "красным" некоторое время после не особенно доверяли
А до "работы" комиссии Тевосяна Вы еще  не добирались? Вот уж за что кое-кому и руководства рейха можно на Урале памятник ставить... из броневой стали

[Змей]

А до "работы" комиссии Тевосяна Вы еще  не добирались?
Я не добирался, а про автора приведенных статей не знаю. Спрошу как- нибудь.

[Kurt]

Это все, конечно, очень интересно.
И ляпов у Суворова уйма.

Но вопрос - почему все спорят с публицистом (по большому счету) Суворовым, а не с профессиональным историком Мельтюховым?