Ворскла, Витовт и Восточнорусско-Литовские взаимотоношения

[Закатный Кот]

  Наёмники, а не регулярные войска короля / магистра.

  Не доказано. Да и поляки, думаю, не согласятся с тем, что один из крупнейших феодалов тогдашней Польши - Сбытко из Мыльштына - был простым наёмником.
  И насчёт рыцарей Вы не правы. Кнехты - действительно были наёмниками. Но, чтобы целые рыцарские копья   за деньги служили литовцам и полякам?!...

Виноват, лучше воспользоваться современным термином "добровольцы". Но в любом случае, по собственной воле, а не приказу короля/магистра.

 Само собой, Витовт защищал свою власть. Чистая текущая политика.

 Напомню, что окончательно Смоленск был подчинён Литве и вошёл в её состав незадолго до Ворсклинской битвы. В 1395 г. - в Смоленске князья бились за власть. но, думаю, вы скажете, что умение взять что плохо лежит - и есть политика. 

Секунду - я говорил эти слова о Польше, а не ВКЛ. ВКЛ, само собой, стремилось к экспансии на Восток со времён Гедимина и Ольгерда.

Так "язычники", а не православные русские. Это и было условием брака (крещение Литвы, то есть).
 А как же Ватикан называл православных? Не схизматики ли? И какую политику он к православным проводил?

А Витовт всегда делал то, что скажет Ватикан?

Напомню, что ВКЛ стало владением Витовта окончательно лишь в 1392г., а Кревская унию датируется 1385г. Русские летописи говорят о католическом крещении Ягелло следующие: был крещён по-католически он (хоть и был до этого православным) и приближёныые его, в том числе и русские, бавшие до того ортодоксами (т.е. православными). И были они этим недовольны весьма.
Борьба пррвославной и католической партии продолжалось долго - например, после смерти Витовта обе стороны выдвинули своих кандидатов на престол ВКЛ.
Вы правы - до Люблина-1569 оставалось ещё почти 150 лет

Для них обоих (Ягайло и Витовта) религия была не больше, чем инструментом политики. Они её меняли по нескольку раз в зависимости от конъюнктуры.

[Wormann]

 Виноват, лучше воспользоваться современным термином "добровольцы". Но в любом случае, по собственной воле, а не приказу короля/магистра.

 Пороюсь в источниках, уточню.

Секунду - я говорил эти слова о Польше, а не ВКЛ. ВКЛ, само собой, стремилось к экспансии на Восток со времён Гедимина и Ольгерда.

 Так в боевых действиях против смоленских князей (и Андрея Ольгердовича, который заявил свои претензии на трон ВКЛ) Витовт использовал и польские войска - те, которые отправил ему Ягайло.

   А Витовт всегда делал то, что скажет Ватикан?

 Ну, в православие Витовт так назад и не вернулся... Да и корону ждал с огромным нетерпением. В целом же, вы правы, признаю. Не всегда.

[Rodent]

По первому - не могли бы Вы пояснить - на каких юридических документах обосновывался статус шляхты.

Простите, не вполне понимаю вопрос - Вас интересуют первые документы такого рода или просто любой документ с определением?  По Польше?  По ВКЛ?  До Люблинской унии?  После?  Статут Литовский Первый?  Волынский?  Третий?

По второму - доля от территоррии - более половины Руси. От населения - в зависимости от года менялась (максимум до трети).

... То есть Вы исходите из того, что Сибирь была всегда?

По третьему - на момент существования Орды отношения между крестьянами, дворянами, боярами и князем практически не отличались от начального периода закрепощения в Европе.

Это чрезвычайно мягко сказано "практически".   Одно принципиальное различие здесь уже упоминалось.

Но здесь мнголо-татары не при чем, а виновны Литва, Польша и Крымские татары создававшие сильное внешние давление.

Несколько ошалев.  То есть, это злые враги-супостаты ввели у нас патримониальную модель?   Силой, вероятно?  И они же с ножом у горла заставили церковь принять модель Иосифа Волоцкого (очень сильно изменившую саму концепцию права в Московской руси)?

Расшифруйте, пожалуйста термин патримониальный характер по отношению к феодальному строю в России.

Патримониальное господство, согласно Веберу, это перенос домашней власти на внесемейные структуры.   При этом произвол "отца семейства" ограничен только его собственными представлениями о должном и терпением "домашних".  "Самовластие, ограниченное удавкой."

[Хельги]

В целом согласен со Змеем. Только последним вариантом объединения я всё же вижу Витовта – ИМХО, если бы была возможность, он бы вполне произнёс «Москва стоит заутрени». Он ведь как был язычник, так и остался. Позже – увы, нет. Да, или принять Флорентийскую унию.
Что касается того, что сомнут – это вряд ли. Литва и так отбивалась от татар и Ордена. А тут в добавок были бы ресурсы Северо-Восточной Руси. Так что Витовт мог к Грюнвальду и без Яйгайлы прийти, с тем же результатом.

Относительно экспансии Польши на Восток – именно Ягайла и сделал Польшу единым государством. К началу его правления она представляла собой довольно жалкое зрелище. И именно из-за его прав на ВКЛ уния так и не распалась несмотря на правление Витовта.

Wormann на 15 Февраль 2006 года, 02:12:00
Так в боевых действиях против смоленских князей (и Андрея Ольгердовича, который заявил свои претензии на трон ВКЛ) Витовт использовал и польские войска - те, которые отправил ему Ягайло.

И што? Австрийский император использовал во время войны за польское наследство русский корпус (Ласси, ЕМНИС) против французов на Рейне. Это подтверждает экспансию России во Францию?

Относительно юридических документов шляхты – согласен с Родентом. Там их такое количество было! Да ещё и значительная часть шляхты (загоновая) вообще никаких документов на шляхтество не имела, и гербов тоже. За что и попала после восстания 1830 под «разбор» - тогда до 40% шляхты перевели в крестьянское сословие или горожан.

[Rodent]

Про шляхту из служебных сел я даже не говорю...

[Змей]

Он ведь как был язычник, так и остался. Позже – увы, нет. Да, или принять Флорентийскую унию
Витовт был действительно религиозный пофигист, но им одним проблема не исчерпывалась. Существовали еще и католические магнаты да шляхтичи, позиции которых существенно окрепли после Кревской унии. Предполагаю, что конфликт между ними и "федеральным центром" был бы неизбежен, в него вмешалась бы Польша (а то и Орден с Ватиканом)и получили бы мы в лучшем случае ситуацию как у России с Царством Польским, а в худшем изрядную смуту.

[Rodent]

Если судить по Городельскому привилею, последующим поправкам и реакции на все это, то проблема действительно этим не исчерпывалась.
А если судить по обстоятельствам принятия Люблинской унии (польские историки по сю пору смеют утверждать, что оно было добровольным), то получится, что морковка золотой вольности была куда как привлекательна для определенного типа... людей. 
Так что при Ольгерде было бы надежнее.
Но при Витовте тоже был шанс - он был не прочь поговорить с западными соседями на том же языке, что и с орденом.

[Радуга]

Простите, не вполне понимаю вопрос - Вас интересуют первые документы такого рода или просто любой документ с определением?  По Польше?  По ВКЛ?  До Люблинской унии?  После?  Статут Литовский Первый?  Волынский?  Третий?

Первый документ такого рода.

... То есть Вы исходите из того, что Сибирь была всегда?

Нет. Но до присоединения Сибири крестьяне с легкостью пользовались правом ухода.

Это чрезвычайно мягко сказано "практически".   Одно принципиальное различие здесь уже упоминалось.

Какое? Какое отличие было во время монголо-татар (т.е. до Угры).

То есть, это злые враги-супостаты ввели у нас патримониальную модель?   Силой, вероятно?  И они же с ножом у горла заставили церковь принять модель Иосифа Волоцкого (очень сильно изменившую саму концепцию права в Московской руси)?

Нет, эти "злые супостаты" сделали патримониальную модель единственно возможной. И еще - какая связь между Иосифлянами и татаро-монголами?

Патримониальное господство, согласно Веберу, это перенос домашней власти на внесемейные структуры.   При этом произвол "отца семейства" ограничен только его собственными представлениями о должном и терпением "домашних".  "Самовластие, ограниченное удавкой."

И чем это отличается от абсолютизма? (например). То же самое "Самовластие, ограниченное удавкой."
Чем Россия выделялась ДО Романовых среди остальных стран Европы?

[Wormann]

  После разгрома на Ворскле Витовту необходимо было вновь подтверждать свою независимость от Польши и Ягайло, что делать было очень непросто. В 1401 и 1431 годах Витовту пришлось подписать договоры с Польшей, которые значительно ограничили политическую самостоятельность Великого княжества. Так Городельская уния 1413 года подтвердила объединение Польши и Великого княжества Литовского, предполагавшее проведение общей внешней политики и сближение внутриполитических форм правления. Отныне избрание нового литовского князя требовало санкции польского короля. Четко проводилась разница между феодалами-католиками и православными. Католики получали преимущественное право на замещение государственных должностей в Великом княжестве. Последнее еще оставалось значительной силой, его не могла свободно и легко поглотить Польша, но несомненно и то, что Великое княжество постепенно оказывалось в фарватере политики польских феодалов и Римской курии и его притязания на объединение русских земель выглядели теперь как подчинение их польскому королю.

[Хельги]

Кстати, относительно выбора - Ливония - Крым. После разгрома хана Воротынским (ЕМНИС), Крым МОЖНО было "зачистить", и минимум на полвека не иметь ни одного набега! Следовательно - более раннее освоение юга - и вынос Крыского хаства ещё в 17 веке. Но Ливония показалась важнее. В итоге и Крым оправился, и Ливонию РП со Швецией поделили, да ещё и от России прихватили, и страну разорил.

[Радуга]

Кстати, относительно выбора - Ливония - Крым. После разгрома хана Воротынским (ЕМНИС), Крым МОЖНО было "зачистить", и минимум на полвека не иметь ни одного набега! Следовательно - более раннее освоение юга - и вынос Крыского хаства ещё в 17 веке. Но Ливония показалась важнее. В итоге и Крым оправился, и Ливонию РП со Швецией поделили, да ещё и от России прихватили, и страну разорил.

Эта "зачистка" была возможна только при фантастическом везении, поскольку из Стамбула в любой момент могли перебросить несколько янычарских полков и "закрыть" Перекоп.
Вынос Крымского ханства в 16 веке также под большим вопросом. Порта обладает мощнейшим флотом и может практически мгновенно перебросить на северный берег Черного моря армию любой численности (и снабжать её!!!). А вот русская армия будет вынуждена тянуть коммуникации через степи.

[Wormann]

Кстати, относительно выбора - Ливония - Крым. После разгрома хана Воротынским (ЕМНИС), Крым МОЖНО было "зачистить", и минимум на полвека не иметь ни одного набега! Следовательно - более раннее освоение юга - и вынос Крыского хаства ещё в 17 веке. Но Ливония показалась важнее. В итоге и Крым оправился, и Ливонию РП со Швецией поделили, да ещё и от России прихватили, и страну разорил.

Эта "зачистка" была возможна только при фантастическом везении, поскольку из Стамбула в любой момент могли перебросить несколько янычарских полков и "закрыть" Перекоп.
Вынос Крымского ханства в 16 веке также под большим вопросом. Порта обладает мощнейшим флотом и может практически мгновенно перебросить на северный берег Черного моря армию любой численности (и снабжать её!!!). А вот русская армия будет вынуждена тянуть коммуникации через степи.

 Что турки и доказали во время Ливонской войны организовав поход на Астрахань. Самое интересное - войско князя Серебряного, которое сражалось против турок и татар ссамо почти на половину состояло из мордвы, татар, черемис, чувашей и прочих поволжских народностей, совсем недавно вошедших в состав России.

[Пророк]

Господа, вы отвлекаетесь, поэтому тема разбивается.

О крепостном праве, абсолютизме и праве монарха пожалуйста общайтесь вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4661.0

Впредь прошу всё, что не связано с Великим Княжеством, уносить из темы.

Хранитель

[Wormann]

    В научной литературе ордынская политика Витовта традиционно представляется как новаторство, как плод только его государственно-политической деятельности, его умения воспользоваться благоприятным случаем — ослаблением Орды после опустошительного похода Тимура. Между тем при более внимательном взгляде на историю становления Великого княжества Литовского и его отрешения с Улусом Джучи можно обнаружить генетическую связь этой политики Витовта с эпохой быстрого территориального роста Великого княжества Литовского в 60—70-х годах XIV в. В сущности, и военные походы Витовта, и осуществленные им последовательные военно-политические дезинтеграционные по отношению к Орде акции были продолжением, развитием и закреплением результатов антиордынской программы его великого предшественника — великого князя литовского Ольгерда (1345—1377). Именно в правление Ольгерда во всей Европе стала известна конечная цель объединительной политики на Руси литовской правящей династии Гедиминовичей, выраженная в словах: "Вся Русь должна принадлежать Литве". Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти. Следовательно, Ольгерд начал, Тимур продолжил и Витовт попытался завершить уничтожение Ордынской державы как господствующей в Восточной Европе политической силы.

[Kurt]

Витаутас

А кто это?
Такого персонажа в летописях нет.