Ворскла, Витовт и Восточнорусско-Литовские взаимотоношения

[Конар]

Какую роль сыграло поражение на Ворскле объединении русских земель? Что из себя представлял великий князь Русский и Литовский Витовт? Какой характер имели Восточнорусско-Литовские взаимотоношения? 

[Радуга]

Это тема для долгих споров.

[Wormann]

Это тема для долгих споров.

      Так вроде бы: в споре рождается истина, разве нет?
      А поговорить и поразмышлять на эту тему вполне можно.
      Князь Витовт, сын Кейстута, был, безусловно, пассионарий. Т.е. тот человек, которого не устраивало обычное существование в своём обычном ареале, который хотел изменить его, даже ценой своей жизни. Вот и достарался...
      Его отец и дядя - т.е. Кейстут и Ольгерд всю жизнь расширяли Литовское княжество. Дорасширялись до того, что некоторые историки стали именовать это княжество Литовско-Русским, т.к. русского населения там было три четверти. Веротерпимость была такой, что веру можно было менять как перчатки. Всё пошло от Миндовга.
      Ольгерд был и язычником и православным. Кейстут оставался язычником, что не помешало ему взять в жёны вайделотку Бируту (вайделотка в тогдашней Литве - аналог римских весталок).
       О том, какую роль играла Литва в то время в межународной политике говорит тот факт, что и гумилёв и Рыбаков и Шахмагонов называют Вильно ещё одним центром объединения русских земель, помимо Твери и Москвы.
        Вся "гниль", приведшая к Ворскле и противостоянию: Москва vs. Вильно, пошла с Ягайло - сына Ольгерда. Желая уничтожить возможную оппозицию, Ягайло, вернувшись после неудачного похода к куликову полю, захватывает Кейстута и Витовта. Кейстута убивают, Витовту удаётся спастись. Бежит он, как не странно, к тем людям, против которых всю жизнь провоевал его отец - к рыцарям Тевтонского Ордена, которых, затем, приводит в Литву - жечь, разорять, убивать, захватывать в плен. За свою жизнь Витовт бегал к рыцарям несколько раз. Повоюет с кузеном-Ягайлой, замирится, затем поссорится - и снова приводит рыцарей... А поскольку пассионарность Витовта была на уровне Жанны д'Арк, он сохранял преданность и любовь литовского населения, которое видело в нём сына Кейстута. Женат он был на Анне Смоленской, так что имел и русских сторонников.
       "Добегался" Витовт до того, что рыцари в знак того что новой измены не потерпят взяли в заложники двух его сыновей (от Анны). Это произошло примерно в 1395-96 гг. Тогда же Витовт женил (это не описка) на своей дочери Софье московского княжича Василия Дмитриевича, сына Дмитрия Донского, который бежал из Орды, где находился в качестве заложника, обеспечивая преданность Дмитрия Московского хану Тохтамышу.
        Ягайло в 1395 г. женился на польской королевне Ядвиге (т.н. Кревская уния, первая уния объединившая Литву и Польшу на почве противостояния Тевтонскому Ордену). Одним из условий брака было католическое крещение литовского населения - первый кирпичик в создание Речи Посполитой и униатской церкви. Ягайло, видимо, был настолько измотан войной с братом (а может и Ватикан давил, что решил оставить Витовту Литву, сохранив за собой Польшу. Витовт согласился и в последний раз изменил тевтонцам... ценой жизни своих сыновей. Его единственной наследницей осталась дочь Софья.
       Как государственный деятель, Витовт проявил  себя как централизатор, безжалостно уничтожавший всякую оппозицию своей власти. При нём окончательно попал под власть Вильно Смоленск. Он навязывал Новгороду великому литовских князей. Он несколько раз грабил и жёг Рязань (несчастный город!).
       Как тесть он давил на зятя-Василия Московского, заставляя действовать в фарватере своей политики. Фактически, за время своего правления до 1399 г. Василий умудрился  растерять всех своих союзников - действительных (с кем был ряд) и возможных: Рязань (Олег Иванович в гробу видел как и Витовта, так и Василия, который срывал ему несколько удачных операций против Литвы), Новгород (не простил попытки захватить Двинской путь), Тверь (с ними всегда конфликтовали)...
       Последний гвоздик в гроб независимости Москвы, Витовт намеревался вбить вернув Тохтамыша на Золоордынский престол, откуда того скинул Тамерлан. В награду за это, Тохтамыш обещал отдать Витовту власть над Русским улусом - теми русскими княжествами, которые числились данниками Орды.
       Фактически, это означало то, что Тверь, Рязань, Москва, Псков и т.д. оставались с Витовтом один на один. Исход у подобного столкновения был бы один - национальная гибель. И не спасло бы Москву ни храбрость воинов, ни каменные стены - Витовт распологал неплохой артиллерией.
        Так что Эдигей (Идигу) и Темир-Кутлуг разгромив Витовта на Ворскле фактически спасли Русь от посягательств хищника-Витовта.
        P.S. прошу прощения за длинный пост, но я должен был определиться с позицией по этому вопросу - как и просил товарищ Конар.

[Judas]

Ворскла имала значение как и любое сражение того времени - важное. Но не ключевое. Оно не могло повлиять существенным образом на становление г-ва в Москве. Витовт из себя представлял человека амбициозного, стремящегося расширить свои владения и, как и все правители тех дремучих времен порой был беспринципен, ковароен, жаден. Порой веровал в господа, порой любил женщин и детей, порой думал о славе в веках. В общем врядли он сильно отличался от многих правителей того времени. Да и нашего тоже. Вот такой он был этот симпатяга Витовт, вечная ему память.

[Wormann]

 Выдержка из Шабульдо Феликса Михайловича (с ним полностью согласен Гумилёв):
    "...Антиордынские акции Великого княжества Литовского были непосредственно связаны с именем Витовта и его военно-политической поддержкой Тохтамыша и Тохтамышевичей против чрезмерно усилившегося Тимурового ставленника Тимур-Кутлука и его потомков. Очевидно, и это обстоятельство повлияло на оценку в литературе отношений между Амиром Тимуром и Витовтом.
Уже в 1397 г. Витовт возглавил поход в незадолго перед тем опустошенные армией Тимура ордынское Низовье Дона и Крым, где заставил могущественный улус Ширинов снова признать ханом Тохтамыша. В 1398 г. войско Витовта дошло до устья Днепра, на берегу которого построило порубежный замок Св.Яна (Тавань). Главной целью обоих походов было восстановление поколебленных политических позиций Великого княжества Литовского на юге. Достижение этой цели зафиксировал специальный ярлык, которым бывший хан и тогдашний клиент Витовта Тохтамыш в 1398г. отрекся в пользу великого князя литовского от верховных прав Орды преимущественно на украинские земли, "почонши от Кiева, и Днепром и до устья".
         Витовт вынашивал и более далекоидущие планы: опираясь на Тохтамыша поставить в зависимость от своей власти Золотую Орду, а потом с ее помощью низвергнуть Московское великое княжество, главного соперника Великого княжества Литовского, Русского и Жемайтийского в деле политического объединения восточнославянских земель. Эти планы, как известно, перечеркнула битва на берегах Ворсклы 1399 года, обернувшаяся для Великого княжества Литовского полным поражением в войне против Орды Тимур-Кутлука и эмира Эдигея. Лишь десять лет спустя Витовт смог вернуться к активной политике на юге".
       
       

[Judas]

Вот еще момент. Допустим Литва смогла захватить все русские княжества. Тогда подавляющее большинство ее населения было бы не просто православным, но русским. Т.о. получаем всех русских в одном государстве. Вероятно они осознали бы себя рано или поздно основным этническим массивом этого образования. Тогда мы видимо получаем то же самое русское государство, но с другой столицей и другой динстией. Вот такая родилась идейка.

[Конар]

Витовт...порой веровал в господа, порой любил женщин и детей, порой думал о славе в веках.

Да, женщин, как всякий пассионарий он любил сильно, много и часто - летописец пишет, что Витовт часто исчезал даже из находящихся в походе войск ради очередной красотки. 

[Wormann]

   Т.о. получаем всех русских в одном государстве. Вероятно они осознали бы себя рано или поздно основным этническим массивом этого образования. Тогда мы видимо получаем то же самое русское государство, но с другой столицей и другой динстией.

 1. Витовт к битве при Ворскле был католиком. Несмотря на почти полную независимость от брата, он решений Кревской унии не менял. Получаем ту же униатскую церковь, эмиссаров Ватикана, инквизицию, сожжение летописей и литературы, подпадающей под Индекс Запрещённых книг.

 2. Наплыв польских панов и растворение в польской среде литовско-русской аристократии. Поверил бы кто-нибудь из украинских крестьян, сражавшихся под знамёнами Хмельницкого, в то, что ещё дед (или прадед) князя Иеремии Вишневецкого был удалой казак Байда Вишневецкий, наводивший страх на турок и поляков?

 3. Даже после Куликова поля рязанцы резались с москвичами так ожесточённо, что замирить их смог только Сергий... да и то - до своей смерти. И те и другие братским народом себя отнюдь не ощущали - Дмитрий отыгрываясь после сожжения Москвы 1382 г. разгромил и испакостил Рязань так, что сами московские летописцы написали: "хуже татар"!   Олег Рязанский взял и стёр в порошёк Коломну, а затем разгромил московскую рать Владимира Храброго. И мира - отнюдь не давал!!!  Мы осознали себя русским народом, когда Иван III ликвиднул последние независимые земли.   

[Judas]

Спасибо эр Warmann. Я ведь в принципе только небольшую теорию выдвинул. Но все же если подумать о моей идее, то ведь мы описываем применительно к ней поступки которые реально имели место. Тем временем ситуация могла бы и измениться. Тот же витовт ходил против брата и раньше. Так что ему мешало опять устроить междусобойчик подчинив большую часть русских княжеств, и поменять в угоду большинству своих подданных католичество на православие? Опять же теоретизирую.

[Конар]

Подерживаю Judas'а полностью. Присоединение Восточной Руси привело бы к усилению православной партии в ВКЛ, что усложнило бы отн. Витовта и его преемников с Польшей, и, как следствие, созданию Русского гос-ва на всём пространстве почившей Киевской Руси   

[Judas]

Вау! Люблю когда мои идеи находят поддержку в народных массах. 

[Wormann]

Подерживаю Judas'а полностью. Присоединение Восточной Руси привело бы к усилению православной партии в ВКЛ, что усложнило бы отн. Витовта и его преемников с Польшей, и, как следствие, созданию Русского гос-ва на всём пространстве почившей Киевской Руси   

 Эх, если бы Витовт опирался только на православных... Но, к религии это был очень равнодушный человек. Ваша теория, товарищи (или господа? Как Вам удобнее...) Judas  и Конар  имела бы право на существование, если бы Витовт проявил симпатии к православию. Ан нет - до смерти оставался католиком под именем Александра. А Киприан предпочитал Москву, а не Вильно...

[Конар]

Заметим, что после смерти Витовта произошла борьба 2х фракций - православной (их знамя - Свидригайло родной брат Ягелло) и католической (предводитель - Сигизмунд, брат Витовта). Сначало победил Свидригайло, но за пьянство его "отрешили от поста" и вел.князем стал Жигмунт.
НО если бы Витовт завовевал ВСЮ восточную Русь, то вслед за этим возросло бы влияние православной партии, да и Витовт бы получил митрополичью кафедру в ВКЛ (напомню, он пытался её организовать в Киеве, но неудачно) и вполне мог бы перейти православие (кстати, его имя "Алескандр" признавали и православные).
Впрочем, я не думаю, что у Витаутаса хватило бы сил "проглотить" все восточнорусские земли... 

[Rodent]

Удалой казак Байда Вишневецкий был вообще-то Дмитрием Ивановичем Корибутом, князем Вишневецким.   И Гедиминовичем.
И на поляков он страху наводил не больше, чем любой другой  магнат Речи Посполитой.   Ну с той поправкой, что против татар и турок он готов был служить хоть Ивану Грозному, хоть черту с рогами.   И Яреме он, сколько я помню, прямым предком не приходится.

то вслед за этим возросло бы влияние православной партии, да и Витовт бы получил митрополичью кафедру в ВКЛ

Очень может быть.   Но даже этого не нужно.  Достаточно, чтобы не было "Свидригайловых войн".   Тогда православные в ВКЛ сохранили бы статус равноправных подданых.

[Хельги]

Фактически, это означало то, что Тверь, Рязань, Москва, Псков и т.д. оставались с Витовтом один на один. Исход у подобного столкновения был бы один - национальная гибель.
Ню-ню. Значит, дань хану платить, и постоянно набегов ожидать - это национальное возрождение? При Витовте - пик могущества ВКЛ. Причем за исключением аукшайтской по происхождению династии литовского в современном смысле слова там и не было ничего. Государственный язык - русский, затем - старобелорусский.
Почти до середины 15 века православная шляхта пользовалась теми же правами, что и католическая, а Витовт, хоть и принял католичество, до этого столько раз веру менял, что для него это вопрос был непринципиальный.
Кроме того, с религией еще один забавный момент - как раз в конце правления Витовта была такая штука, называлась - Флорентийская уния. Московия от нее отказалась, а потом она в принципе потеряла акутальность. Но в случае единого государства под рукой Витовта все могло быть по другому.
Фактически, можно было на 80 лет раньше избавиться от ига, и на 400 - объединить бывшие земли Киевской Руси. Причем когда ещё действительно существовал единый русский народ.