Ворскла, Витовт и Восточнорусско-Литовские взаимотоношения

[Змей]

Господа, по-моему ситуация вырисовывается следующая:
1. Москва и ВКЛ долгое время выступали как равно полноправные наследники Киевской Руси.
2. Модель ВКЛ оказалась нежизнеспособной и это государство сначала попало в чужую субкультуру, а потом исчезло.
3. Московская модель в потрепанном виде сохранилась до сих пор, но ценой больших издержек и изрядных неудобств населения даже в периоды расцвета.
     Возможной исторической альтернативой стало бы объединение обоих субъектов, но по-моему до попадания ВКЛ в поле влияния Ватикана, то есть до Кревской унии. В противном случае государство неминуемо попадало в полосу постоянного раздрая, как это было с Украиной, Речью Посполитой и у России с Польшей, когда Александр Палыч сильно погорячившись ее прихватил. Поэтому думаю продуктивнее рассматривать вариант объединения, пусть под скипетром Гедиминовичей, не при Витовте, а при Ольгерде, скажем на волне энтузиазма после победы под Синими Водами. Думаю тогда новое государство имело бы реальный шанс послать на фиг и Запад, и Орду и в то же время развиваться по более мягкой схеме, чем Москва.

[Judas]

По первому пункту абсолютно согласен.
Второе утверждение на мой взгляд тоже весьма обоснованно. Хотя можно сказать, например, что ВКЛ оказалось зажатым со всех сторон другими государствами, которые были не менее, а иногда и более агрессивными. Таким образом получалось давление пол всему периметру границ. Это выдержать очнеть тяжело, особенно если учесть, что ВКЛ не было таким уж монолитным гос. образованием, что несомненно осложняло процесс его существования
По поводу московской модели и спроить не хочется. А вот по поводу альтернативы указанной Змеем думается так. ВКЛ и Москва объединятся и посылают на фиг Орду и Запад. В такой ситуации можно было запросто получить в ответ какой-нибудь крестовый походец с Запада и еще войну с Ордой. Как писал Гумилев - татары народ очень обидчивый
В таком случае возникает вопрос  - могло ли выстоять такое вот новое гос. образование, выдержав мощнейшее двустороннее давление?

[Змей]

ВКЛ оказалось зажатым со всех сторон другими государствами, которые были не менее, а иногда и более агрессивными
Москва тоже была зажата.

В такой ситуации можно было запросто получить в ответ какой-нибудь крестовый походец с Запада и еще войну с Ордой
Сомнительно. Запад тоже был расколот. Одни отношения католической Англии с католической Франции и суперкатолической Польши с крестоносными тевтонами чего стоят.

[Радуга]

Тогда, простите, это некорректный подход, потому что тогда получится, что не то что в ВКЛ, но и в Короне оно не было законодательно установлено никогда.  (Что, конечно, не соответствует действительности.)

Но эта модель не стала единственной - была Сибирь, был Север, были Дворцовые волости.

Их общая доля?

Вот и вопрос - а причем вообще татары (вместе с монголами).

Вообще-то на этот вопрос ответ был дан сразу...  Речь шла о том, что татарское давление и сбор дани были использованы для того, чтобы придать отношениям между сословиями патримониальный характер.  Довольно основательно отличающийся от стандартных феодальных отношений, о которых мне столь яростно говорили.   (Кстати, поклонники Маркса могли бы вспомнить, что именно основоположники писали о социальном строе в России.)

По первому - не могли бы Вы пояснить - на каких юридических документах обосновывался статус шляхты.

По второму - доля от территоррии - более половины Руси. От населения - в зависимости от года менялась (максимум до трети).

По третьему - на момент существования Орды отношения между крестьянами, дворянами, боярами и князем практически не отличались от начального периода закрепощения в Европе. Просто в России не состоялся переход от дворян-помещиков к "классическим" феодалам. Но здесь мнголо-татары не при чем, а виновны Литва, Польша и Крымские татары создававшие сильное внешние давление.

[Закатный Кот]

ВКЛ оказалось зажатым со всех сторон другими государствами, которые были не менее, а иногда и более агрессивными
Москва тоже была зажата.

Западный сосед ВКЛ - Польша, не была заинтересована "крестовым походом" на Восток, тем более, что ВКЛ было её союзником в борьбе с крестоносцами (даже и после Грюнвальда).  Если бы гипотетическая объединённая Русь-Литва не отказалась бы от такого  союза, то реально могла бы иметь Польшу не только не враждебную, но и дружественную. А без неё никакой "крестовый поход" на нас был бы невозможен.

В такой ситуации можно было запросто получить в ответ какой-нибудь крестовый походец с Запада и еще войну с Ордой
Сомнительно. Запад тоже был расколот. Одни отношения католической Англии с католической Франции и суперкатолической Польши с крестоносными тевтонами чего стоят.

Польша стала "ультракатолической" только при Сигизмунде III Вазе (который занимался нашими Лжедмитриями ). До этого она была весьма веротерпима.

[Wormann]

Хоть я и вырос в Полтаве, но о поражении при Ворскле, к глубочашему моему стыду не слышал.
Не подскажите хорошую ссылку на это тему?

 Посмотрите здесь:

 http://www.vv.com.ua/main.php?artID=15030&topic=36

 http://oldfort.narod.ru/biblio/power.htm

[Wormann]

  Речь шла о том, что татарское давление и сбор дани были использованы для того, чтобы придать отношениям между сословиями патримониальный характер.  Довольно основательно отличающийся от стандартных феодальных отношений, о которых мне столь яростно говорили.   (Кстати, поклонники Маркса могли бы вспомнить, что именно основоположники писали о социальном строе в России.)

 Расшифруйте, пожалуйста термин патримониальный характер по отношению к феодальному строю в России.

  Западный сосед ВКЛ - Польша, не была заинтересована "крестовым походом" на Восток, тем более, что ВКЛ было её союзником в борьбе с крестоносцами (даже и после Грюнвальда).

  А в чём Польша и польские феодалы были вообще заинтересованы?

[Закатный Кот]

Западный сосед ВКЛ - Польша, не была заинтересована "крестовым походом" на Восток, тем более, что ВКЛ было её союзником в борьбе с крестоносцами (даже и после Грюнвальда).

 А в чём Польша и польские феодалы были вообще заинтересованы?

Внутренним устройством и борьбой с крестоносцами в Восточной Пруссии. Та же битва под Грюнвальдом была против политики папы Римского, традиционно поддерживавшего "рыцарей Христа". На Восток интересы собственно Польши не распространялись, кроме как по пограничным мелочам типа завоевания Червоной Руси.

[Wormann]

Внутренним устройством и борьбой с крестоносцами в Восточной Пруссии. Та же битва под Грюнвальдом была против политики папы Римского, традиционно поддерживавшего "рыцарей Христа". На Восток интересы собственно Польши не распространялись, кроме как по пограничным мелочам типа завоевания Червоной Руси.

    Брак Ягайло и Ядвиги также был санкционирован Папой Римским. И, вообще, в смутные годы великой Схизмы, вряд ли можно с уверенностью говорить о том, кого Папа Римский поддерживал, а кого - нет. ведь был ещё антипапа...
    Если завоевание Червонной Руси, по Вашему, -  пограничные мелочи, то что Вы скажете о битве на Ворскле? Что она была незначительной стычкой литовско-русского конного разъезда с шайкой татар-налётчиков?
    Кстати, по условиям брака Ягайло отдавал захваченную Литвой Червонную Русь обратно Польше. Кому-как, а для меня - это иной вариант "Дранга нах Остен".

[Закатный Кот]

    Брак Ягайло и Ядвиги также был санкционирован Папой Римским. И, вообще, в смутные годы великой Схизмы, вряд ли можно с уверенностью говорить о том, кого Папа Римский поддерживал, а кого - нет. ведь был ещё антипапа...
    Кстати, по условиям брака Ягайло отдавал захваченную Литвой Червонную Русь обратно Польше. Кому-как, а для меня - это иной вариант "Дранга нах Остен".

Это не был "Дранг нах Остен". Это были пограничные разборки типа "город туда - город сюда". Польша не собиралась "обращать в истинную веру" жителей Руси, как крестоносцы, или "объединять Русь", как Литва. Польша комбинировала в основном в северном (Орден) и немножко в западном (Поморье) направлениях. Кревская уния преследовала цель превратить врага на Востоке (периодические литовские набеги) в союзника против крестоносцев, не более. Само собой, аппетит приходит во время еды, но это уже значительно позже.

    Если завоевание Червонной Руси, по Вашему, -  пограничные мелочи, то что Вы скажете о битве на Ворскле? Что она была незначительной стычкой литовско-русского конного разъезда с шайкой татар-налётчиков?

У Витовта, как у Великого Князя Литовского, как раз были интересы на Востоке. Если о Червонной Руси и Польше, то есть разница между взятием того, что плохо лежит и долгосрочной политикой экспансии.

[Wormann]

 Само собой, аппетит приходит во время еды, но это уже значительно позже.

 Кревская уния в 1395, а битва на Ворскле - 1399 г., причем в армии Витовта и польские "хоругви" и тевтонские "копья". Вопросы:
 1.  Почему враги (поляки и тевтонцы) в одной армии?
 2.  Почему первыми на себе Кревскую унию ощутили не немцы, а русские - польско-литовская армия разгромила тех русских князей, что подняли мятеж?
 
  Польша не собиралась "обращать в истинную веру" жителей Руси, как крестоносцы, или "объединять Русь", как Литва.

 Практически сразу же после брака Ягайло языческое литовское население было крещено католическими священниками, при полной поддержке князя.

 Если о Червонной Руси и Польше, то есть разница между взятием того, что плохо лежит и долгосрочной политикой экспансии.

 Гедемин и Ольгерд именно политику экспансии и проводили. Затем, это знамя подхватил Ватикан. Вспомните Лжедмитрия, служившего "древком" такому знамени.
 
   

[Конар]

Ягайло не только языческое население ВКЛ крестил в католицизм, но православное тоже пытался в "истинную" веру перевести, что вызвало волнение среди русскоязычного большинства населения. Как результат - длительная борьба православной и католической партии в ВКЛ.

[Закатный Кот]

Кревская уния в 1395, а битва на Ворскле - 1399 г., причем в армии Витовта и польские "хоругви" и тевтонские "копья". Вопросы:
 1. Почему враги (поляки и тевтонцы) в одной армии?

Наёмники, а не регулярные войска короля / магистра.

2. Почему первыми на себе Кревскую унию ощутили не немцы, а русские - польско-литовская армия разгромила тех русских князей, что подняли мятеж?

Само собой, Витовт защищал свою власть. Чистая текущая политика.

Практически сразу же после брака Ягайло языческое литовское население было крещено католическими священниками, при полной поддержке князя.

Так "язычники", а не православные русские. Это и было условием брака (крещение Литвы, то есть).

Если о Червонной Руси и Польше, то есть разница между взятием того, что плохо лежит и долгосрочной политикой экспансии.
 Гедемин и Ольгерд именно политику экспансии и проводили. Затем, это знамя подхватил Ватикан. Вспомните Лжедмитрия, служившего "древком" такому знамени.

Где Гедимин с Ольгердом и даже Витовтом и Свидригайло, а где Лжедмитрий (т.е.Сигизмунд III Ваза - его "покровитель"). Это две разные эпохи. Кстати, ни Гедимин ни Ольгерд не посягали на православную веру. Сигизмунд был первым "ультракатоликом" на троне Речи Посполитой (кстати, оба Великих Князя Литовских к РП отношения не имели).

Ягайло не только языческое население ВКЛ крестил в католицизм, но православное тоже пытался в "истинную" веру перевести, что вызвало волнение среди русскоязычного большинства населения. Как результат - длительная борьба православной и католической партии в ВКЛ.

Католический неофит Ягайло уступил (в ВКЛ) Витовту, который это прекратил. В те времена до слияния ВКЛ и Польши в единый организм было ещё далеко.

[Wormann]

  Наёмники, а не регулярные войска короля / магистра.

  Не доказано. Да и поляки, думаю, не согласятся с тем, что один из крупнейших феодалов тогдашней Польши - Сбытко из Мыльштына - был простым наёмником.
  И насчёт рыцарей Вы не правы. Кнехты - действительно были наёмниками. Но, чтобы целые рыцарские копья   за деньги служили литовцам и полякам?!...

 Само собой, Витовт защищал свою власть. Чистая текущая политика.

 Напомню, что окончательно Смоленск был подчинён Литве и вошёл в её состав незадолго до Ворсклинской битвы. В 1395 г. - в Смоленске князья бились за власть. но, думаю, вы скажете, что умение взять что плохо лежит - и есть политика. 

Так "язычники", а не православные русские. Это и было условием брака (крещение Литвы, то есть).

 А как же Ватикан называл православных? Не схизматики ли? И какую политику он к православным проводил?


 

[Конар]

Католический неофит Ягайло уступил (в ВКЛ) Витовту, который это прекратил. В те времена до слияния ВКЛ и Польши в единый организм было ещё далеко.

Напомню, что ВКЛ стало владением Витовта окончательно лишь в 1392г., а Кревская унию датируется 1385г. Русские летописи говорят о католическом крещении Ягелло следующие: был крещён по-католически он (хоть и был до этого православным) и приближёныые его, в том числе и русские, бавшие до того ортодоксами (т.е. православными). И были они этим недовольны весьма.
Борьба пррвославной и католической партии продолжалось долго - например, после смерти Витовта обе стороны выдвинули своих кандидатов на престол ВКЛ.
Вы правы - до Люблина-1569 оставалось ещё почти 150 лет