Форум официального сайта Веры Камши

Какую роль сыграло поражение на Ворскле объединении русских земель? Что из себя представлял великий князь Русский и Литовский Витовт? Какой характер имели Восточнорусско-Литовские взаимотоношения? 

Это тема для долгих споров.

      Так вроде бы: в споре рождается истина, разве нет? ;)
      А поговорить и поразмышлять на эту тему вполне можно.
      Князь Витовт, сын Кейстута, был, безусловно, пассионарий. Т.е. тот человек, которого не устраивало обычное существование в своём обычном ареале, который хотел изменить его, даже ценой своей жизни. Вот и достарался...
      Его отец и дядя - т.е. Кейстут и Ольгерд всю жизнь расширяли Литовское княжество. Дорасширялись до того, что некоторые историки стали именовать это княжество Литовско-Русским, т.к. русского населения там было три четверти. Веротерпимость была такой, что веру можно было менять как перчатки. :D Всё пошло от Миндовга.
      Ольгерд был и язычником и православным. Кейстут оставался язычником, что не помешало ему взять в жёны вайделотку Бируту (вайделотка в тогдашней Литве - аналог римских весталок).
      О том, какую роль играла Литва в то время в межународной политике говорит тот факт, что и гумилёв и Рыбаков и Шахмагонов называют Вильно ещё одним центром объединения русских земель, помимо Твери и Москвы.
        Вся "гниль", приведшая к Ворскле и противостоянию: Москва vs. Вильно, пошла с Ягайло - сына Ольгерда. Желая уничтожить возможную оппозицию, Ягайло, вернувшись после неудачного похода к куликову полю, захватывает Кейстута и Витовта. Кейстута убивают, Витовту удаётся спастись. Бежит он, как не странно, к тем людям, против которых всю жизнь провоевал его отец - к рыцарям Тевтонского Ордена, которых, затем, приводит в Литву - жечь, разорять, убивать, захватывать в плен. За свою жизнь Витовт бегал к рыцарям несколько раз. Повоюет с кузеном-Ягайлой, замирится, затем поссорится - и снова приводит рыцарей... А поскольку пассионарность Витовта была на уровне Жанны д'Арк, он сохранял преданность и любовь литовского населения, которое видело в нём сына Кейстута. Женат он был на Анне Смоленской, так что имел и русских сторонников.
      "Добегался" Витовт до того, что рыцари в знак того что новой измены не потерпят взяли в заложники двух его сыновей (от Анны). Это произошло примерно в 1395-96 гг. Тогда же Витовт женил (это не описка) на своей дочери Софье московского княжича Василия Дмитриевича, сына Дмитрия Донского, который бежал из Орды, где находился в качестве заложника, обеспечивая преданность Дмитрия Московского хану Тохтамышу.
        Ягайло в 1395 г. женился на польской королевне Ядвиге (т.н. Кревская уния, первая уния объединившая Литву и Польшу на почве противостояния Тевтонскому Ордену). Одним из условий брака было католическое крещение литовского населения - первый кирпичик в создание Речи Посполитой и униатской церкви. Ягайло, видимо, был настолько измотан войной с братом (а может и Ватикан давил, что решил оставить Витовту Литву, сохранив за собой Польшу. Витовт согласился и в последний раз изменил тевтонцам... ценой жизни своих сыновей. Его единственной наследницей осталась дочь Софья.
      Как государственный деятель, Витовт проявил  себя как централизатор, безжалостно уничтожавший всякую оппозицию своей власти. При нём окончательно попал под власть Вильно Смоленск. Он навязывал Новгороду великому литовских князей. Он несколько раз грабил и жёг Рязань (несчастный город!).
      Как тесть он давил на зятя-Василия Московского, заставляя действовать в фарватере своей политики. Фактически, за время своего правления до 1399 г. Василий умудрился  растерять всех своих союзников - действительных (с кем был ряд) и возможных: Рязань (Олег Иванович в гробу видел как и Витовта, так и Василия, который срывал ему несколько удачных операций против Литвы), Новгород (не простил попытки захватить Двинской путь), Тверь (с ними всегда конфликтовали)...
      Последний гвоздик в гроб независимости Москвы, Витовт намеревался вбить вернув Тохтамыша на Золоордынский престол, откуда того скинул Тамерлан. В награду за это, Тохтамыш обещал отдать Витовту власть над Русским улусом - теми русскими княжествами, которые числились данниками Орды.
      Фактически, это означало то, что Тверь, Рязань, Москва, Псков и т.д. оставались с Витовтом один на один. Исход у подобного столкновения был бы один - национальная гибель. И не спасло бы Москву ни храбрость воинов, ни каменные стены - Витовт распологал неплохой артиллерией.
        Так что Эдигей (Идигу) и Темир-Кутлуг разгромив Витовта на Ворскле фактически спасли Русь от посягательств хищника-Витовта.
        P.S. прошу прощения за длинный пост, но я должен был определиться с позицией по этому вопросу - как и просил товарищ Конар.

Ворскла имала значение как и любое сражение того времени - важное. Но не ключевое. Оно не могло повлиять существенным образом на становление г-ва в Москве. Витовт из себя представлял человека амбициозного, стремящегося расширить свои владения и, как и все правители тех дремучих времен порой был беспринципен, ковароен, жаден. Порой веровал в господа, порой любил женщин и детей, порой думал о славе в веках. В общем врядли он сильно отличался от многих правителей того времени. Да и нашего тоже. Вот такой он был этот симпатяга Витовт, вечная ему память. :)

Выдержка из Шабульдо Феликса Михайловича (с ним полностью согласен Гумилёв):
    "...Антиордынские акции Великого княжества Литовского были непосредственно связаны с именем Витовта и его военно-политической поддержкой Тохтамыша и Тохтамышевичей против чрезмерно усилившегося Тимурового ставленника Тимур-Кутлука и его потомков. Очевидно, и это обстоятельство повлияло на оценку в литературе отношений между Амиром Тимуром и Витовтом.
Уже в 1397 г. Витовт возглавил поход в незадолго перед тем опустошенные армией Тимура ордынское Низовье Дона и Крым, где заставил могущественный улус Ширинов снова признать ханом Тохтамыша. В 1398 г. войско Витовта дошло до устья Днепра, на берегу которого построило порубежный замок Св.Яна (Тавань). Главной целью обоих походов было восстановление поколебленных политических позиций Великого княжества Литовского на юге. Достижение этой цели зафиксировал специальный ярлык, которым бывший хан и тогдашний клиент Витовта Тохтамыш в 1398г. отрекся в пользу великого князя литовского от верховных прав Орды преимущественно на украинские земли, "почонши от Кiева, и Днепром и до устья".
        Витовт вынашивал и более далекоидущие планы: опираясь на Тохтамыша поставить в зависимость от своей власти Золотую Орду, а потом с ее помощью низвергнуть Московское великое княжество, главного соперника Великого княжества Литовского, Русского и Жемайтийского в деле политического объединения восточнославянских земель. Эти планы, как известно, перечеркнула битва на берегах Ворсклы 1399 года, обернувшаяся для Великого княжества Литовского полным поражением в войне против Орды Тимур-Кутлука и эмира Эдигея. Лишь десять лет спустя Витовт смог вернуться к активной политике на юге".
     
     

Вот еще момент. Допустим Литва смогла захватить все русские княжества. Тогда подавляющее большинство ее населения было бы не просто православным, но русским. Т.о. получаем всех русских в одном государстве. Вероятно они осознали бы себя рано или поздно основным этническим массивом этого образования. Тогда мы видимо получаем то же самое русское государство, но с другой столицей и другой динстией. Вот такая родилась идейка.

Да, женщин, как всякий пассионарий он любил сильно, много и часто - летописец пишет, что Витовт часто исчезал даже из находящихся в походе войск ради очередной красотки.  :D

  Т.о. получаем всех русских в одном государстве. Вероятно они осознали бы себя рано или поздно основным этническим массивом этого образования. Тогда мы видимо получаем то же самое русское государство, но с другой столицей и другой динстией.

1. Витовт к битве при Ворскле был католиком. Несмотря на почти полную независимость от брата, он решений Кревской унии не менял. Получаем ту же униатскую церковь, эмиссаров Ватикана, инквизицию, сожжение летописей и литературы, подпадающей под Индекс Запрещённых книг.

2. Наплыв польских панов и растворение в польской среде литовско-русской аристократии. Поверил бы кто-нибудь из украинских крестьян, сражавшихся под знамёнами Хмельницкого, в то, что ещё дед (или прадед) князя Иеремии Вишневецкого был удалой казак Байда Вишневецкий, наводивший страх на турок и поляков?

3. Даже после Куликова поля рязанцы резались с москвичами так ожесточённо, что замирить их смог только Сергий... да и то - до своей смерти. И те и другие братским народом себя отнюдь не ощущали - Дмитрий отыгрываясь после сожжения Москвы 1382 г. разгромил и испакостил Рязань так, что сами московские летописцы написали: "хуже татар"!  Олег Рязанский взял и стёр в порошёк Коломну, а затем разгромил московскую рать Владимира Храброго. И мира - отнюдь не давал!!!  Мы осознали себя русским народом, когда Иван III ликвиднул последние независимые земли. 

Спасибо эр Warmann. Я ведь в принципе только небольшую теорию выдвинул. Но все же если подумать о моей идее, то ведь мы описываем применительно к ней поступки которые реально имели место. Тем временем ситуация могла бы и измениться. Тот же витовт ходил против брата и раньше. Так что ему мешало опять устроить междусобойчик подчинив большую часть русских княжеств, и поменять в угоду большинству своих подданных католичество на православие? Опять же теоретизирую.

Подерживаю Judas'а полностью. Присоединение Восточной Руси привело бы к усилению православной партии в ВКЛ, что усложнило бы отн. Витовта и его преемников с Польшей, и, как следствие, созданию Русского гос-ва на всём пространстве почившей Киевской Руси 

Вау! Люблю когда мои идеи находят поддержку в народных массах.  :P

Эх, если бы Витовт опирался только на православных... Но, к религии это был очень равнодушный человек. Ваша теория, товарищи (или господа? Как Вам удобнее...) Judas  и Конар  имела бы право на существование, если бы Витовт проявил симпатии к православию. Ан нет - до смерти оставался католиком под именем Александра. А Киприан предпочитал Москву, а не Вильно...

Заметим, что после смерти Витовта произошла борьба 2х фракций - православной (их знамя - Свидригайло родной брат Ягелло) и католической (предводитель - Сигизмунд, брат Витовта). Сначало победил Свидригайло, но за пьянство его "отрешили от поста" и вел.князем стал Жигмунт.
НО если бы Витовт завовевал ВСЮ восточную Русь, то вслед за этим возросло бы влияние православной партии, да и Витовт бы получил митрополичью кафедру в ВКЛ (напомню, он пытался её организовать в Киеве, но неудачно) и вполне мог бы перейти православие (кстати, его имя "Алескандр" признавали и православные).
Впрочем, я не думаю, что у Витаутаса хватило бы сил "проглотить" все восточнорусские земли... 

Удалой казак Байда Вишневецкий был вообще-то Дмитрием Ивановичем Корибутом, князем Вишневецким.  И Гедиминовичем.
И на поляков он страху наводил не больше, чем любой другой  магнат Речи Посполитой.  Ну с той поправкой, что против татар и турок он готов был служить хоть Ивану Грозному, хоть черту с рогами.  И Яреме он, сколько я помню, прямым предком не приходится.

Очень может быть.  Но даже этого не нужно.  Достаточно, чтобы не было "Свидригайловых войн".  Тогда православные в ВКЛ сохранили бы статус равноправных подданых.

Фактически, это означало то, что Тверь, Рязань, Москва, Псков и т.д. оставались с Витовтом один на один. Исход у подобного столкновения был бы один - национальная гибель.
Ню-ню. Значит, дань хану платить, и постоянно набегов ожидать - это национальное возрождение? При Витовте - пик могущества ВКЛ. Причем за исключением аукшайтской по происхождению династии литовского в современном смысле слова там и не было ничего. Государственный язык - русский, затем - старобелорусский.
Почти до середины 15 века православная шляхта пользовалась теми же правами, что и католическая, а Витовт, хоть и принял католичество, до этого столько раз веру менял, что для него это вопрос был непринципиальный.
Кроме того, с религией еще один забавный момент - как раз в конце правления Витовта была такая штука, называлась - Флорентийская уния. Московия от нее отказалась, а потом она в принципе потеряла акутальность. Но в случае единого государства под рукой Витовта все могло быть по другому.
Фактически, можно было на 80 лет раньше избавиться от ига, и на 400 - объединить бывшие земли Киевской Руси. Причем когда ещё действительно существовал единый русский народ.

Фактически, можно было на 80 лет раньше избавиться от ига, и на 400 - объединить бывшие земли Киевской Руси. Причем когда ещё действительно существовал единый русский народ.

      Ну Вы, блин,  даёте...  ???Я уже приводил примеры, когда русские режутся между собой и называют друг друга: москвичи, рязанцы, тверичи, новгородчи... Единый русский народ к Ворсклинской битве - явный перебор!
      Ну, а о том влиянии, которое оказало на русский народ поглощение Литвой и Польшей: ситуация на Украине и Беларуси ко времени правления Алексея Михалыча ни о чем не говорит? 
     

        Литва (в которой за исключением аукшайтской династии не было ничего литовского - Ваши слова!) так пакостила на Руси, что затыкала за пояс и татар и иных русских. Ольгерд особенно проявил себя на этой почве. Но и Витовт отнюдь не отставал. 
        А с Ордой у нас был симбиоз! И татары присылали войско, если их просили об этом. И не только против других русских княжеств: Александр использовал татарский отряд против Ливонского ордена, Василий Дмитриевич - против Витовта.

О да, симбиоз у русских князей с ордой был - не разлей вода.  И что удивляться, они же так собственное население наконец-то подчинили и к земле привязали.  Вернее, кого к земле, кого к ремеслу.  Кто ж от такого по доброй воле откажется?  От такого и в Литве элита не отказалась бы, да не было им того счастья.  Пришлось другими методами - и очень нескоро оно вышло.  А если бы не давление Москвы, может, и не вышло бы вовсе.

        Rodent, прикрепление крестьян к земле - закономерный этап феодального развития. Что в Литве, что на Руси. Татары в этом совершенно не повинны. А если и повинны - то в такой же мере как и Литва.
    По-Вашему этап феодализма Русско-Литовское государство благополучно пропускает и счастливо проходит к капитализму?  ??? :o :) ;) :D ;D

Ну привязали то попоздже. Хотя в принципе если говорить о мобилизационном типе экономики, то уже тогда Северо-восток Руси был более к этому склонен. Значит и задачи военного плана (мобилизация, подтягивание резервов, их снабжение) мог решать лучше за счет более жесткой эксплуатации. А она не была жестче чем в Литве. Просто народ к ней относился иначе. В Литве же православные крестьяне не очень любили работать и терпеть унижения от католических хозяев. Значит наша системе эксплуатации была продуктивнее, за счет лучшего отношения угнетенных к эксплуататорам. ;D

      Славяне вообще были очень вольнолюбивым народом. Даже когда их захватывали в рабство - и там они не работали! ;D
      Любой народ предпочтёт угнетение своего правительства, чем иноземного.

правительство правительством, но вопросы веры в то время стояли острее. Наступление на восток западных рыцарей рассматривалось прежде всего как наступление на православную веру. Люди мирились с порабощением легче чем с притязаниями на духовную свободду и право исповедовать свою веру.

    Вер-р-р-на!!! Вот только, Василий Дмитрич - православный, церкви строит, о народе заботится, переселенцам в Московские пределы послабления даёт... А Витовта мы не знаем, грят о нём, что католик поганый, и православные церкви в Литве вси пожёг, недаром Свидригайло к нам сбёг. Говорят, хан ему Русь отдал в вотчину... За топоры, ребята!!!
    Примерно так рассуждал простой люд в Московском княжестве. В Рязани рассуждали проще - хороший литвин - мёртвый литвин. За слёзы наших матерей!
   Так что Витовта ждали на Руси не с хлебом-солью, а  с топорами и рогатинами. В принципе - правильно.

Да. В этом плане татарам было попроще. Их кидались бить только когда они за деньгами приходили. Жадный был народец на Руси, а что поделать? Так что в принципе Литве ее движение на восток давалось дороже и труднее, чем Москве собирание замель. А уж после Ворсклы и подавно.

Послушайте, а без заклинаний можно?  "Закон жизни", "тайна веков"... :)
К Вашему сведению, крепостное право бывало очень разным.  И держалось в разных странах очень разные периоды времени.  И в ВКЛ, например, в классическом виде завелось под давлением из Польши - и с очень большим скрипом. 
А уж патримониальное владение, когда государь является собственником страны, а крепостной фактически уравнян с холопом - это ситуация достаточно редкая.  И чтобы на месте даже Владимиро-Суздальской Руси вырос такой гриб, нужно было очень постараться.  Особенно учитывая, что серваж у нас начал заводиться тогда, когда в Европе он уже начал выводиться...  "Закономерный этап".

Татары не повинны.  У них и в мыслях того не было.  А повинна исключительно наша собственная элита.
 
Простите, Wormann, а каким по-Вашему был строй в Киевской Руси?  Или в ВКЛ?  Не феодальный?  Или Вы это обстоятельство просто упустили в пылу полемики? :)
Вот мимо патримониальной монархии а ля Иван Третий и далее мы могли бы и пройти при некотором везении.  Все выиграли бы.  Кроме Польши, вероятно.  Впрочем, им хуже, чем в реализовавшемся варианте, тоже не стало бы.

Из Rodent: К Вашему сведению, крепостное право бывало очень разным.
Ха. Крепостное право потому так и называется уважаемый герцог, что его суть - прикрепление крестьян к земле. И везде одна в принципе система. Разнилось в ней лишь количество отработочных дней или выплачиваемый оброк. Но не более.

И чтобы на месте даже Владимиро-Суздальской Руси вырос такой гриб, нужно было очень постараться. Дп нужно было постараться. Причем примерно так как это сделал Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевичем. 25 лет Ливонской войны, опричнина. Эти события поставили довольно таки крепкое государство на грань голодной смерти. Крестьяне бежали из обжитых районов, земли пустели. Вот и отменили Юрьев день. Но кто ж мог знать, что только Александр вернет свободу крестьянам. Кстати не так уж и ужасны были условия жизни русских крепостных.

Извините, но крестьян к земле в Московии законом прикрепили заметно позже (на 60 с лишним лет).
Так что - Вы не правы.

Ой-ё! Сегодня ответить не успею, но в понедельник...
Такого количества штампов от оппонентов я давно не слышал... Наверное, со времен "Западных соседей России" и "Русь, Орда и Орден" - в этих двух темах с год назад ВКЛ уже обсуждали.

Вы несколько ошибаетесь.  Крепостной может зависеть от земли - а может от владельца.  Посреди 17 века крестьянин на украинской части Речи Посполитой мог угрожать владельцу земли, что если тот не уймет очередного арендатора, крестьяне "разойдутся".  Это было не очень легко сделать и могло обернуться резней (и время от времени оборачивалось), но, тем не менее, угроза была стандартной и часто имела действие - прибегали к этому способу охотно.  Таких документов сохранилось довольно много.

Что Вы.  Этот процесс начался существенно раньше и на Грозном не закончился. 

Да.  Иностранные путешественники нередко отмечали, что уровень жизни у крепостных, в среднем, был куда как повыше, чем, скажем, у тех же ирландских крестьян (особенно католиков).  И полную зависимость от воли владельца.

Радуга:
Простите, Вы не могли бы пояснить, как Вы считали?  Польское право начало распространяться на землях княжества с Люблинской унии.  То есть с 1569.  Причем, это именно начало распространения.  История с Юрьевым днем вышла в 1592-93.  Иван Грозный позволил помещикам оставлять за собой крестьян в качестве "временной" меры несколько раньше.  Ни 60, ни даже 30 лет пока не получается...  Особенно, если учитывать, что на момент унии большинство крестьян ВКЛ было, если я не ошибаюсь, лично независимым.
Или Вы считаете от "Устава на волоки" 1557?  Но это тоже, в общем, затравка.  Или, наоборот, Вы числите официальным закреплением "Соборное уложение" Алексея Михайловича?  Но оно же фактически фиксировало ситуацию 1590х... 
У меня пока концы с концами не сходятся.

          Ваше Сиятельство, Rodent,  о государевых крестьянах слыхали что-нибудь? О дворцовых? О различиях между помещичими и вышеприведёнными ознакомлены?
            И, вообще, не понял - в чём татары провинились в установлении крепостного право на Руси? И почему собачимся по этому вопросу в теме про Ворсклу? Rodent, создавайте новую тему, например, "Поражение на Ворскле, как фактор окончательного закрепощения русского крестьянства", или "Угрозы крепостного Речи Посполитой своему помещику, как основная причина падения Речи Посполитой"...  Можете ещё что-нибудь придумать. Факта не поменяет -  феодализм был всюду феодализм, и никакая тайна веков не повлияла на то, чтобы отменить к ч. матери марксистские законы исторического развития.

Вопрос от недоумевающего: а зачем вообще собачиться в какой бы то ни было теме?  ???

ЗЫ: Я уже неоднократно замечала неадекватную реакцию на "титул собеседника", который всего лишь выражает количественную оценку сообщений того или иного пользователя на форуме. Со стороны - выглядит... интересно - это все равно, что обращаться к собеседнику: "Господин активный пользователь  _ имярек_". Не находите, что в некоторых случаях такое обращение не способствует дружелюбному общению?

Да.  А так же о некоторых любопытных общих особенностях.
А также о векторе, который до самой реформы Александра Второго шел в сторону уменьшения прав.
Не очень понимаю, почему нужно предполагать в собеседнике невежду.

Татары, как уже было сказано, не провинились ничем.  Они - и сбор дани - были тем фактором, который использовала элита для превращения низших слоев населения в собственность.

Лично я не "собачусь" вообще.  Мне казалось, что мы дискутируем. 

То есть опять заклинания вместо ответа. (Кстати, Вы так и не сказали, какой строй у нас был в Киевской Руси.)
Во-первых, феодализм не имел места повсюду.  Но даже там, где он был, он - Вы могли бы это заметить - не развивался по одной модели.  И, в частности, вопрос с крепостным правом решался в разных местах очень по-разному. 
Или на это богородица, то есть Ленин, внимания обращать не велит? :) 

Ну вообщ-то крестьянам не так уж плохо жилось у барина. Платили они  ему всей общиной. В случае если нет денег - община внесет, нет еды - община даст. А вот если попадется государственному человеку на дороге оборванец, голодный, грязный и т.д. То боярин к которому ентот крестьянин приписан мог очччень сильно получить по шапке. Так что выражение "Как у царя за пазухой" очень неплохо отражает некоторые стороны жизни русских крепостных. Однако я не говорю, что они были обласканы государством. Просто пытаюсь иногда быть объективным.

Да.  А так же о некоторых любопытных общих особенностях.
А также о векторе, который до самой реформы Александра Второго шел в сторону уменьшения прав.
Не очень понимаю, почему нужно предполагать в собеседнике невежду.

А и не предпологал. Просто здорово удивило то, что Вы всех крепостных крестьян записали под единую систему, без выделения категорий.

Татары, как уже было сказано, не провинились ничем.  Они - и сбор дани - были тем фактором, который использовала элита для превращения низших слоев населения в собственность.

Минуту! У нас прикрепление крестьян к земле, что - от монголо-татарского ига идёт? А не ещё раньше, со времен Киевской Руси, когда прекратились грабительские походы славян на Византию и соседей и знать начала изыскивать новые пути обогащения?

Лично я не "собачусь" вообще.  Мне казалось, что мы дискутируем

  Rodent, может, создадите новую тему, например, "Поражение на Ворскле, как фактор окончательного закрепощения русского крестьянства", или "Угрозы крепостного Речи Посполитой своему помещику, как основная причина падения Речи Посполитой" ? На выбор!

То есть опять заклинания вместо ответа. (Кстати, Вы так и не сказали, какой строй у нас был в Киевской Руси.)
Во-первых, феодализм не имел места повсюду.  Но даже там, где он был, он - Вы могли бы это заметить - не развивался по одной модели.  И, в частности, вопрос с крепостным правом решался в разных местах очень по-разному. 

Феодальный. думал, что Вам известно. Возьмём самую близкую к нам модель - польско-литовскую, чтобы не выходить за рамки темы. Там и без монголо-татар крестьян превратилми в быдло (по одной из версий, оттуда это слово и перекочевало в наш Великий и Могучий Русский Язык). Напомните - как там решалась эта проблема?

Раз уж мы так заговорили о крестьянах и их правах. Может создадим тему о Александре Втором и отмене крепостного права, а также о Великих реформах и России конца 19 века. По-моему интересно будет узнать что мы все думаем об этой эпохе, которую незаслуженно подзабыли и охаяли в советское время.

Простите, а зачем мне в данном случае было их выделять?

Ну если посмотреть на социально-экономическую картину, то получается, что попытки в той же Владимиро-Суздальской Руси и раньше были.  А вот единственной эта модель стала действительно уже после татар - потому что исчезли факторы, которые сдерживали ее развитие.

Не очень понимаю.  По моему, вопрос о крепостном праве был в этом треде поднят не мной.

Тогда не объясните ли Вы мне вот это свое высказывание.
"По-Вашему этап феодализма Русско-Литовское государство благополучно пропускает и счастливо проходит к капитализму?"
Видимо, в своем намерении уязвить и ущучить собеседника, Вы позабыли про Киевскую Русь. :)

И это уже будет подменой.  Потому что в Польше и ВКЛ модели были разными.  И польская была принята в Княжестве, как уже упоминалось, в 1569 году, по Люблинской унии.  То есть очень поздно.  И в той альтернативной ветке, которую мы пытались обсуждать, этого просто не произошло бы.  Как и самой унии.

Judas
Нет выражения "Как у царя за пазухой".  Есть выражение "как у Христа за пазухой".  А для "объективности" имеет смысл вспомнить про количество беглых - или про замечательное слово "правеж".

Как и обещал, ответ! Заранее извиняюсь, что посты после своего субботнего прочесть не успею, если что – дам ответ позже.

Wormann на 10 Февраль 2006 года, 17:26:53

Ну Вы, блин, даёте...  ???Я уже приводил примеры, когда русские режутся между собой и называют друг друга: москвичи, рязанцы, тверичи, новгородчи... Единый русский народ к Ворсклинской битве - явный перебор! Ну, а о том влиянии, которое оказало на русский народ поглощение Литвой и Польшей: ситуация на Украине и Беларуси ко времени правления Алексея Михалыча ни о чем не говорит? 
Ну резались, и что? Как будто в то же время нигде внутри одного этноса не резались? На ту же Германию посмотрите или Италию. Народ один, государств много, если Родина в лице князя сказала, что надо идти резать соседа – пошли резать.
Что касается поглощения Беларуси и Украины Литвой… Вам напомнить, как Миндовг стал великим князем Литвы? И где эта Литва находилась?
Начнём с того, что многие путают историческую Литву с нынешней. На 13 век литовские племена заселяли три области – Жемайтию, Аукшайтию и Литву. Так вот Литва находилась между Новагрудком и Минском. И Миндовг, которого «попросили» родные литовцы, постучался в ворота Новагрудка, на которых как раз висело объявление «Требуется князь. Оплата сдельно-премиальная». Погомонило вече, и решило призвать Миндовга «князем по ряду». А потом собрали ополчение, бояре, опять же, пришли с «холопами збройными», и пошли воевать Литву. Вот так и стал Миндовг Великим князем.
А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос. Там по соседству ещё Пруссия была… Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?
И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру. И тех же татар прекрасно били – Киев и окрестности как раз и освободили после битвы при Синих водах, в 1369 году (пораньше, заметьте, Куликовской). Полоцк – освободили от немцев.
Относительно ситуации при Тишайшем… Ню-ню! С одной стороны, Литва и украинские воеводства Короны расколоты религиозными противоречиями. Плюс – «золотые шляхетские вольности», которые страну в бардак превращали. И в итоге в НАЧАЛЕ войны на территории ВКЛ русские войска имели успех. А потом, распробовав «отеческого попечения» царя-батюшки, ПОЛЫХНУЛО. В Могилёве, к примеру, горожане поднялись и вырезали стрелецкий гарнизон. И во многих других городах – также. По стране кроме войск ВКЛ и магнатских дружин стали ходить ещё и крестьянские хоругви, которые с «освободителями» не церемонились. В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!

Литва (в которой за исключением аукшайтской династии не было ничего литовского - Ваши слова!) так пакостила на Руси, что затыкала за пояс и татар и иных русских. Ольгерд особенно проявил себя на этой почве. Но и Витовт отнюдь не отставал. А с Ордой у нас был симбиоз! И татары присылали войско, если их просили об этом. И не только против других русских княжеств: Александр использовал татарский отряд против Ливонского ордена, Василий Дмитриевич - против Витовта.
Примеры – в студию! ИМХО, «обычный уровень средневекового зверства». А насчёт татар, которые «присылали войско, если их просили об этом» - ЛОЛ! Они гораздо чаще присылали его, когда их НЕ просили.

Wormann на 11 Февраль 2006 года, 00:21:55
Вер-р-р-на!!! Вот только, Василий Дмитрич - православный, церкви строит, о народе заботится, переселенцам в Московские пределы послабления даёт... А Витовта мы не знаем, грят о нём, что католик поганый, и православные церкви в Литве вси пожёг, недаром Свидригайло к нам сбёг. Говорят, хан ему Русь отдал в вотчину... За топоры, ребята!!! Примерно так рассуждал простой люд в Московском княжестве. В Рязани рассуждали проще - хороший литвин - мёртвый литвин. За слёзы наших матерей!
Так что Витовта ждали на Руси не с хлебом-солью, а  с топорами и рогатинами. В принципе - правильно.

Ну да, ну да. То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!

Judas на 11 Февраль 2006 года, 11:12:01
Кстати не так уж и ужасны были условия жизни русских крепостных.
У меня, конечно, бывают приступы мизантропии, но в целом я к людям получше отношусь. Так что Вам такого на себе испытывать желать не буду.

Judas на 10 Февраль 2006 года, 23:44:41
В Литве же православные крестьяне не очень любили работать и терпеть унижения от католических хозяев. Значит наша системе эксплуатации была продуктивнее, за счет лучшего отношения угнетенных к эксплуататорам. ;D
Окатоличивание литовской шляхты завершилось только в начале 17 века. Тот же Ярема Вишневецкий – первый католик в старшей ветви.
И кстати, крестьяне в Литве были крепки земле, а не хозяину! И продавать их было нельзя!

to Хельги

Как будто в то же время нигде внутри одного этноса не резались? На ту же Германию посмотрите или Италию. Народ один, государств много, если Родина в лице князя сказала, что надо идти резать соседа – пошли резать.

И при резни вряд ли кто-нибудь думал о том, что режет представите одной своей нации... Всё и в Германии, немцы появились после объединения Бисмарка "железом и кровью". Во Франции - после Столетней войны, до этого в Германии были баварцы, пруссаки, гольштинцы и проч., во Франции - гасконцы, нормандцы, бретонцы...  Пример - не прокатывает!.

Вот так и стал Миндовг Великим князем.

Давайте ещё и Довмонта Псковского впомним - все же убийца Миндовга... Ситауция в Литве при  Миндовге и при Витовте - разные вещи.

Полоцк – освободили от немцев.

Кажется всё же Полоцк захватила литва...

В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!

  Жаль, что так мало. Но, не стоит списывать всё на русских! В эту войну в Речи Посполитой хорошо "резвились" шведы, татары, казаки, наёмники всех мастей.

Примеры – в студию! ИМХО, «обычный уровень средневекового зверства». А насчёт татар, которые «присылали войско, если их просили об этом» - ЛОЛ! Они гораздо чаще присылали его, когда их НЕ просили.

Чего примеры? Про "литовщины" Ольгерда не слышали?  Про то как Витовт громил Рязань? Гумилёв писал что то о обозах с раненными, которых перехватили после Куликова поля литовцы Ягайло и вырезали всех.  «обычный уровень средневекового зверства» - ? Ну-ну...

  То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!

Истинну глаголете, братья  - Антихрист Витовт! И помолимся зав княгиню нашу благородную Софью, вырванную из лап его и сохранившую святую веру православную!!! Помолимся!  ;D

to Хельги

У меня, конечно, бывают приступы мизантропии, но в целом я к людям получше отношусь. Так что Вам такого на себе испытывать желать не буду.

Я имел ввиду что они хоть и были оччччень тяжелыми, но все же не стоит рисовать их как ад на земле. В определенных вопросах община очень неплохо защищала крестьян. Я собственно только это и хотел сказать.

И кстати, крестьяне в Литве были крепки земле, а не хозяину! И продавать их было нельзя!
А я разве что-то говорил о продаже крестьян :-\. Я говорил о сложностях взаимоотношений крестьянства православного с землевладельцами католиками. Это очень важный на мой взгляд фактор.

Оно его законодательно установило. Точка.
ВСЕ предыдущие "установления" были "нелинейными" (например Годунов то отменял Юрьевы дни, то разрешал уход в любое время - во время голода).
Более того - до этого уложения сохранялось возможность уйти на "госслужбу" - ушедших на Засечные линии до того не ловили в принципе.

Но эта модель не стала единственной - была Сибирь, был Север, были Дворцовые волости.
Да и - Какие татары при Алексее Михайловиче? И даже при Иване Грозном?
Вот и вопрос - а причем вообще татары (вместе с монголами).

Вот-вот. В сибири, крепостных например не было. Поэтому отмена крепостного права их и не коснулась. :) А еще не делали крепостными инородцев. И прибалтов тоже если мне не изменяет память. Вообще основной груз крепостного права нес именно русский православнй народ. Хотя по-моему мы уже далековато ушли от темы поражения на Ворскле. Повторяю предложение создать отдельную тему о крепостном праве, его отмене и т.п. ::)

Вот-вот. Меня это тоже интересует.
А тему о крестьянах создать вполне можно.

Тогда, простите, это некорректный подход, потому что тогда получится, что не то что в ВКЛ, но и в Короне оно не было законодательно установлено никогда.  (Что, конечно, не соответствует действительности.)

Аналогичная ситуация с "путными боярами", например.

Их общая доля?

Вообще-то на этот вопрос ответ был дан сразу...  Речь шла о том, что татарское давление и сбор дани были использованы для того, чтобы придать отношениям между сословиями патримониальный характер.  Довольно основательно отличающийся от стандартных феодальных отношений, о которых мне столь яростно говорили. :)  (Кстати, поклонники Маркса могли бы вспомнить, что именно основоположники писали о социальном строе в России.)

Wormann на 13 Февраль 2006 года, 09:59:29

И при резни вряд ли кто-нибудь думал о том, что режет представите одной своей нации... Всё и в Германии, немцы появились после объединения Бисмарка "железом и кровью". Во Франции - после Столетней войны, до этого в Германии были баварцы, пруссаки, гольштинцы и проч., во Франции - гасконцы, нормандцы, бретонцы...  Пример - не прокатывает!.

Вы знаете, баварцы и пруссаки до сих пор есть! Точно также, как и нормандцы с гасконцами! Только они при этом ещё и немцы с французами. Региональные различия не делают их разными народами (бретонцы только выбиваются – кельты всё-таки). Просто в один прекрасный момент появился монарх, который привёл всех феодалов к более-менее единому знаменателю, и объяснил, что у себя дома они пусть выёживаются как хотят, а резаться теперь будут только с соседними странами под его чутким руководством. Ну, за пару-тройку веков и нации из народностей сложились.
А уже если брать, как Вы, по максимуму, так русского народа и сейчас нет! Ещё в первую мировую призывники из Новгорода интересовались, «пскопские за нас, али против»… И казаки себя уже отдельным народом ощущают…

Давайте ещё и Довмонта Псковского впомним - все же убийца Миндовга...
А причём здесь цены на яйца?

Ситауция в Литве при  Миндовге и при Витовте - разные вещи.

Ну, это лирическое отступление было к вопросу о том, что Литва – точно такой же наследник Киевской Руси, и выступала как один из центров объединения. Причём до конца правления Витовта – как более удачливый объединитель.


Кажется всё же Полоцк захватила литва...
Кажется – это сильно! Это, конечно, железный аргумент…

В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!
Жаль, что так мало.
Вы, однако, отличаетесь редким человеколюбием… Особенно в отношении народа, который вашей официальной пропагандой в лучшем случае считается братским, а в худшем за отдельный вообще не признаётся.

Чего примеры? Про "литовщины" Ольгерда не слышали?  Про то как Витовт громил Рязань? Гумилёв писал что то о обозах с раненными, которых перехватили после Куликова поля литовцы Ягайло и вырезали всех. «обычный уровень средневекового зверства» - ? Ну-ну...

Слышал. Обычные набеги. Пожгли, пограбили. Всё как обычно. В том же Полоцке Иван Васильевич со товарищи потом тоже неслабо оттянулся.
Откуда Гумилёв выкопал эти «обозы с ранеными» - на его совести. Ягайло после Куликова поля спокойненько развернулся, и пошёл обратно. У Льва Николаевича его пламенная «любовь» к Западу иногда, как бы это помягше, приводила к желанию немного подправить события в угоду своему видению истории.
Как с тем же «сибмиозом» с Ордой, или Андреем, братом Александра Невского, на которого он навешал всех собак за желание избавиться от любимых монголов.

То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!
Истинну глаголете, братья  - Антихрист Витовт! И помолимся зав княгиню нашу благородную Софью, вырванную из лап его и сохранившую святую веру православную!!! Помолимся!  ;D

Ага! А Мамай с Тохтамышем, однако, от которых князь Московский улус свой держал, истинно православные были! И ничего, терпели! Так что и латынца потерпят.
Кстати, ЕСЛИ БЫ Витовт всё таки присоединил Москву на тех или иных условиях, ИМХО, спокойно мог бы перейти в православие – ему не впервой, он уже Юрием побывал, до того, как стать Александром.

Хоть я и вырос в Полтаве, но о поражении при Ворскле, к глубочашему моему стыду не слышал.
Не подскажите хорошую ссылку на это тему?

Господа, по-моему ситуация вырисовывается следующая:
1. Москва и ВКЛ долгое время выступали как равно полноправные наследники Киевской Руси.
2. Модель ВКЛ оказалась нежизнеспособной и это государство сначала попало в чужую субкультуру, а потом исчезло.
3. Московская модель в потрепанном виде сохранилась до сих пор, но ценой больших издержек и изрядных неудобств населения даже в периоды расцвета.
    Возможной исторической альтернативой стало бы объединение обоих субъектов, но по-моему до попадания ВКЛ в поле влияния Ватикана, то есть до Кревской унии. В противном случае государство неминуемо попадало в полосу постоянного раздрая, как это было с Украиной, Речью Посполитой и у России с Польшей, когда Александр Палыч сильно погорячившись ее прихватил. Поэтому думаю продуктивнее рассматривать вариант объединения, пусть под скипетром Гедиминовичей, не при Витовте, а при Ольгерде, скажем на волне энтузиазма после победы под Синими Водами. Думаю тогда новое государство имело бы реальный шанс послать на фиг и Запад, и Орду и в то же время развиваться по более мягкой схеме, чем Москва.

По первому пункту абсолютно согласен.
Второе утверждение на мой взгляд тоже весьма обоснованно. Хотя можно сказать, например, что ВКЛ оказалось зажатым со всех сторон другими государствами, которые были не менее, а иногда и более агрессивными. Таким образом получалось давление пол всему периметру границ. Это выдержать очнеть тяжело, особенно если учесть, что ВКЛ не было таким уж монолитным гос. образованием, что несомненно осложняло процесс его существования :)
По поводу московской модели и спроить не хочется. А вот по поводу альтернативы указанной Змеем думается так. ВКЛ и Москва объединятся и посылают на фиг Орду и Запад. В такой ситуации можно было запросто получить в ответ какой-нибудь крестовый походец с Запада и еще войну с Ордой. Как писал Гумилев - татары народ очень обидчивый ;D
В таком случае возникает вопрос  - могло ли выстоять такое вот новое гос. образование, выдержав мощнейшее двустороннее давление?

ВКЛ оказалось зажатым со всех сторон другими государствами, которые были не менее, а иногда и более агрессивными
Москва тоже была зажата.

В такой ситуации можно было запросто получить в ответ какой-нибудь крестовый походец с Запада и еще войну с Ордой
Сомнительно. Запад тоже был расколот. Одни отношения католической Англии с католической Франции и суперкатолической Польши с крестоносными тевтонами чего стоят. ;D

По первому - не могли бы Вы пояснить - на каких юридических документах обосновывался статус шляхты.

По второму - доля от территоррии - более половины Руси. От населения - в зависимости от года менялась (максимум до трети).

По третьему - на момент существования Орды отношения между крестьянами, дворянами, боярами и князем практически не отличались от начального периода закрепощения в Европе. Просто в России не состоялся переход от дворян-помещиков к "классическим" феодалам. Но здесь мнголо-татары не при чем, а виновны Литва, Польша и Крымские татары создававшие сильное внешние давление.

Западный сосед ВКЛ - Польша, не была заинтересована "крестовым походом" на Восток, тем более, что ВКЛ было её союзником в борьбе с крестоносцами (даже и после Грюнвальда).  Если бы гипотетическая объединённая Русь-Литва не отказалась бы от такого  союза, то реально могла бы иметь Польшу не только не враждебную, но и дружественную. А без неё никакой "крестовый поход" на нас был бы невозможен.


Польша стала "ультракатолической" только при Сигизмунде III Вазе (который занимался нашими Лжедмитриями ;D). До этого она была весьма веротерпима.

Посмотрите здесь:

http://www.vv.com.ua/main.php?artID=15030&topic=36

http://oldfort.narod.ru/biblio/power.htm

Расшифруйте, пожалуйста термин патримониальный характер по отношению к феодальному строю в России.

  Западный сосед ВКЛ - Польша, не была заинтересована "крестовым походом" на Восток, тем более, что ВКЛ было её союзником в борьбе с крестоносцами (даже и после Грюнвальда).

  А в чём Польша и польские феодалы были вообще заинтересованы?

Внутренним устройством и борьбой с крестоносцами в Восточной Пруссии. Та же битва под Грюнвальдом была против политики папы Римского, традиционно поддерживавшего "рыцарей Христа". На Восток интересы собственно Польши не распространялись, кроме как по пограничным мелочам типа завоевания Червоной Руси.

    Брак Ягайло и Ядвиги также был санкционирован Папой Римским. И, вообще, в смутные годы великой Схизмы, вряд ли можно с уверенностью говорить о том, кого Папа Римский поддерживал, а кого - нет. ведь был ещё антипапа...
    Если завоевание Червонной Руси, по Вашему, -  пограничные мелочи, то что Вы скажете о битве на Ворскле? Что она была незначительной стычкой литовско-русского конного разъезда с шайкой татар-налётчиков?
    Кстати, по условиям брака Ягайло отдавал захваченную Литвой Червонную Русь обратно Польше. Кому-как, а для меня - это иной вариант "Дранга нах Остен".

Это не был "Дранг нах Остен". Это были пограничные разборки типа "город туда - город сюда". Польша не собиралась "обращать в истинную веру" жителей Руси, как крестоносцы, или "объединять Русь", как Литва. Польша комбинировала в основном в северном (Орден) и немножко в западном (Поморье) направлениях. Кревская уния преследовала цель превратить врага на Востоке (периодические литовские набеги) в союзника против крестоносцев, не более. Само собой, аппетит приходит во время еды, но это уже значительно позже.


У Витовта, как у Великого Князя Литовского, как раз были интересы на Востоке. Если о Червонной Руси и Польше, то есть разница между взятием того, что плохо лежит и долгосрочной политикой экспансии.

Само собой, аппетит приходит во время еды, но это уже значительно позже.

Кревская уния в 1395, а битва на Ворскле - 1399 г., причем в армии Витовта и польские "хоругви" и тевтонские "копья". Вопросы:
1.  Почему враги (поляки и тевтонцы) в одной армии?
2.  Почему первыми на себе Кревскую унию ощутили не немцы, а русские - польско-литовская армия разгромила тех русских князей, что подняли мятеж?
 
  Польша не собиралась "обращать в истинную веру" жителей Руси, как крестоносцы, или "объединять Русь", как Литва.

Практически сразу же после брака Ягайло языческое литовское население было крещено католическими священниками, при полной поддержке князя.

Если о Червонной Руси и Польше, то есть разница между взятием того, что плохо лежит и долгосрочной политикой экспансии.

Гедемин и Ольгерд именно политику экспансии и проводили. Затем, это знамя подхватил Ватикан. Вспомните Лжедмитрия, служившего "древком" такому знамени.

 

Ягайло не только языческое население ВКЛ крестил в католицизм, но православное тоже пытался в "истинную" веру перевести, что вызвало волнение среди русскоязычного большинства населения. Как результат - длительная борьба православной и католической партии в ВКЛ.

Наёмники, а не регулярные войска короля / магистра.


Само собой, Витовт защищал свою власть. Чистая текущая политика.


Так "язычники", а не православные русские. Это и было условием брака (крещение Литвы, то есть).


Где Гедимин с Ольгердом и даже Витовтом и Свидригайло, а где Лжедмитрий (т.е.Сигизмунд III Ваза - его "покровитель"). Это две разные эпохи. Кстати, ни Гедимин ни Ольгерд не посягали на православную веру. Сигизмунд был первым "ультракатоликом" на троне Речи Посполитой (кстати, оба Великих Князя Литовских к РП отношения не имели).


Католический неофит Ягайло уступил (в ВКЛ) Витовту, который это прекратил. В те времена до слияния ВКЛ и Польши в единый организм было ещё далеко.

  Наёмники, а не регулярные войска короля / магистра.

  Не доказано. Да и поляки, думаю, не согласятся с тем, что один из крупнейших феодалов тогдашней Польши - Сбытко из Мыльштына - был простым наёмником.
  И насчёт рыцарей Вы не правы. Кнехты - действительно были наёмниками. Но, чтобы целые рыцарские копья   за деньги служили литовцам и полякам?!...

Само собой, Витовт защищал свою власть. Чистая текущая политика.

Напомню, что окончательно Смоленск был подчинён Литве и вошёл в её состав незадолго до Ворсклинской битвы. В 1395 г. - в Смоленске князья бились за власть. но, думаю, вы скажете, что умение взять что плохо лежит - и есть политика.  ;)

Так "язычники", а не православные русские. Это и было условием брака (крещение Литвы, то есть).

А как же Ватикан называл православных? Не схизматики ли? И какую политику он к православным проводил?

Напомню, что ВКЛ стало владением Витовта окончательно лишь в 1392г., а Кревская унию датируется 1385г. Русские летописи говорят о католическом крещении Ягелло следующие: был крещён по-католически он (хоть и был до этого православным) и приближёныые его, в том числе и русские, бавшие до того ортодоксами (т.е. православными). И были они этим недовольны весьма.
Борьба пррвославной и католической партии продолжалось долго - например, после смерти Витовта обе стороны выдвинули своих кандидатов на престол ВКЛ.
Вы правы - до Люблина-1569 оставалось ещё почти 150 лет 

Виноват, лучше воспользоваться современным термином "добровольцы". Но в любом случае, по собственной воле, а не приказу короля/магистра.


Секунду - я говорил эти слова о Польше, а не ВКЛ. ВКЛ, само собой, стремилось к экспансии на Восток со времён Гедимина и Ольгерда.


А Витовт всегда делал то, что скажет Ватикан?


Для них обоих (Ягайло и Витовта) религия была не больше, чем инструментом политики. Они её меняли по нескольку раз в зависимости от конъюнктуры.

Виноват, лучше воспользоваться современным термином "добровольцы". Но в любом случае, по собственной воле, а не приказу короля/магистра.

Пороюсь в источниках, уточню.

Секунду - я говорил эти слова о Польше, а не ВКЛ. ВКЛ, само собой, стремилось к экспансии на Восток со времён Гедимина и Ольгерда.

Так в боевых действиях против смоленских князей (и Андрея Ольгердовича, который заявил свои претензии на трон ВКЛ) Витовт использовал и польские войска - те, которые отправил ему Ягайло.

  А Витовт всегда делал то, что скажет Ватикан?

Ну, в православие Витовт так назад и не вернулся... Да и корону ждал с огромным нетерпением. В целом же, вы правы, признаю. Не всегда.

Простите, не вполне понимаю вопрос - Вас интересуют первые документы такого рода или просто любой документ с определением?  По Польше?  По ВКЛ?  До Люблинской унии?  После?  Статут Литовский Первый?  Волынский?  Третий?

... То есть Вы исходите из того, что Сибирь была всегда?

Это чрезвычайно мягко сказано "практически".  Одно принципиальное различие здесь уже упоминалось.

Несколько ошалев.  То есть, это злые враги-супостаты ввели у нас патримониальную модель?  Силой, вероятно?  И они же с ножом у горла заставили церковь принять модель Иосифа Волоцкого (очень сильно изменившую саму концепцию права в Московской руси)?

Патримониальное господство, согласно Веберу, это перенос домашней власти на внесемейные структуры.  При этом произвол "отца семейства" ограничен только его собственными представлениями о должном и терпением "домашних".  "Самовластие, ограниченное удавкой."

В целом согласен со Змеем. Только последним вариантом объединения я всё же вижу Витовта – ИМХО, если бы была возможность, он бы вполне произнёс «Москва стоит заутрени». Он ведь как был язычник, так и остался. Позже – увы, нет. Да, или принять Флорентийскую унию.
Что касается того, что сомнут – это вряд ли. Литва и так отбивалась от татар и Ордена. А тут в добавок были бы ресурсы Северо-Восточной Руси. Так что Витовт мог к Грюнвальду и без Яйгайлы прийти, с тем же результатом.

Относительно экспансии Польши на Восток – именно Ягайла и сделал Польшу единым государством. К началу его правления она представляла собой довольно жалкое зрелище. И именно из-за его прав на ВКЛ уния так и не распалась несмотря на правление Витовта.

Wormann на 15 Февраль 2006 года, 02:12:00
Так в боевых действиях против смоленских князей (и Андрея Ольгердовича, который заявил свои претензии на трон ВКЛ) Витовт использовал и польские войска - те, которые отправил ему Ягайло.

И што? Австрийский император использовал во время войны за польское наследство русский корпус (Ласси, ЕМНИС) против французов на Рейне. Это подтверждает экспансию России во Францию?

Относительно юридических документов шляхты – согласен с Родентом. Там их такое количество было! Да ещё и значительная часть шляхты (загоновая) вообще никаких документов на шляхтество не имела, и гербов тоже. За что и попала после восстания 1830 под «разбор» - тогда до 40% шляхты перевели в крестьянское сословие или горожан.

Про шляхту из служебных сел я даже не говорю...

Он ведь как был язычник, так и остался. Позже – увы, нет. Да, или принять Флорентийскую унию
Витовт был действительно религиозный пофигист, но им одним проблема не исчерпывалась. Существовали еще и католические магнаты да шляхтичи, позиции которых существенно окрепли после Кревской унии. Предполагаю, что конфликт между ними и "федеральным центром" был бы неизбежен, в него вмешалась бы Польша (а то и Орден с Ватиканом)и получили бы мы в лучшем случае ситуацию как у России с Царством Польским, а в худшем изрядную смуту.

Если судить по Городельскому привилею, последующим поправкам и реакции на все это, то проблема действительно этим не исчерпывалась.
А если судить по обстоятельствам принятия Люблинской унии (польские историки по сю пору смеют утверждать, что оно было добровольным), то получится, что морковка золотой вольности была куда как привлекательна для определенного типа... людей. 
Так что при Ольгерде было бы надежнее.
Но при Витовте тоже был шанс - он был не прочь поговорить с западными соседями на том же языке, что и с орденом.

  После разгрома на Ворскле Витовту необходимо было вновь подтверждать свою независимость от Польши и Ягайло, что делать было очень непросто. В 1401 и 1431 годах Витовту пришлось подписать договоры с Польшей, которые значительно ограничили политическую самостоятельность Великого княжества. Так Городельская уния 1413 года подтвердила объединение Польши и Великого княжества Литовского, предполагавшее проведение общей внешней политики и сближение внутриполитических форм правления. Отныне избрание нового литовского князя требовало санкции польского короля. Четко проводилась разница между феодалами-католиками и православными. Католики получали преимущественное право на замещение государственных должностей в Великом княжестве. Последнее еще оставалось значительной силой, его не могла свободно и легко поглотить Польша, но несомненно и то, что Великое княжество постепенно оказывалось в фарватере политики польских феодалов и Римской курии и его притязания на объединение русских земель выглядели теперь как подчинение их польскому королю.

Кстати, относительно выбора - Ливония - Крым. После разгрома хана Воротынским (ЕМНИС), Крым МОЖНО было "зачистить", и минимум на полвека не иметь ни одного набега! Следовательно - более раннее освоение юга - и вынос Крыского хаства ещё в 17 веке. Но Ливония показалась важнее. В итоге и Крым оправился, и Ливонию РП со Швецией поделили, да ещё и от России прихватили, и страну разорил.

Эта "зачистка" была возможна только при фантастическом везении, поскольку из Стамбула в любой момент могли перебросить несколько янычарских полков и "закрыть" Перекоп.
Вынос Крымского ханства в 16 веке также под большим вопросом. Порта обладает мощнейшим флотом и может практически мгновенно перебросить на северный берег Черного моря армию любой численности (и снабжать её!!!). А вот русская армия будет вынуждена тянуть коммуникации через степи.

Что турки и доказали во время Ливонской войны организовав поход на Астрахань. Самое интересное - войско князя Серебряного, которое сражалось против турок и татар ссамо почти на половину состояло из мордвы, татар, черемис, чувашей и прочих поволжских народностей, совсем недавно вошедших в состав России.

    В научной литературе ордынская политика Витовта традиционно представляется как новаторство, как плод только его государственно-политической деятельности, его умения воспользоваться благоприятным случаем — ослаблением Орды после опустошительного похода Тимура. Между тем при более внимательном взгляде на историю становления Великого княжества Литовского и его отрешения с Улусом Джучи можно обнаружить генетическую связь этой политики Витовта с эпохой быстрого территориального роста Великого княжества Литовского в 60—70-х годах XIV в. В сущности, и военные походы Витовта, и осуществленные им последовательные военно-политические дезинтеграционные по отношению к Орде акции были продолжением, развитием и закреплением результатов антиордынской программы его великого предшественника — великого князя литовского Ольгерда (1345—1377). Именно в правление Ольгерда во всей Европе стала известна конечная цель объединительной политики на Руси литовской правящей династии Гедиминовичей, выраженная в словах: "Вся Русь должна принадлежать Литве". Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти. Следовательно, Ольгерд начал, Тимур продолжил и Витовт попытался завершить уничтожение Ордынской державы как господствующей в Восточной Европе политической силы.

А кто это?
Такого персонажа в летописях нет.

Витаутас - в смысле - Витовт. Не знаю, есть ли в хрониках и летописях упоминание литовского князя Александра Кейстутьевича, - а это тот же Витовт, после католического крещения.

На рубеже 15-16 веков еврейский мир трех континентов : Европы, Азии и Африки был потрясен великим изгнанием евреев - сефардов из Испании в 1492 г и Португалии в 1497 г. Беженцы, прибывая в другие страны вызывали тревогу правителей , фанатизм религиозных священнослужителей и ненависть невежественной толпы. Города  Италии покрылись пятнами гетто, экономика Османской империи оживилась благодаря сотням тысяч беженцев.
Но и для евреев- ашкенази жизнь не была легкой. На протяжении 15 столетия происходило их вытеснение сначало из экономики, а затем и с територии  Германии. Евреев изгнали из Вены и Линца в 1421 г., из Кельна - в 1424, Аугсбурга- в 1439 г, дважды из Баварии - в 1442 и 1450 гг., в 1454 г.- из крупных городов Моравии, они вытеснялись из крупной торговли и промышленности.Еврееи были вынуждены двигаться в менее развитые восточные земли- первоначально  в Богемию, Моравию, Силезию, а затем- в  Польшу и Литву.там тоже не обходилось без неприятностей-  в 1495 г. их изгнали из Кракова и Литвы. Но неразвитые по сравнению с Западной Европой Польша и Литва нуждались в людях и капиталах, то евреям удалось остаться и вскоре Польша стала  надежным тылом ашкенази, тем более ценным, что евреи не допускались в Московское государство ( по крайней мере, официально).
В результате этого барьера происходило интенсивное оседание евреев в Польше, Литве и Украине.  Евреи служили ключевым элементом колонизации , в подъеме с.х . и торговли. В 1500 г. в Польше из общего населения в 5 миллионов евреев было 20-30 тысяч. К 1575 г. , когда население увеличилось до 7 миллионов  , число евреев подскочило до 150 тысяч , а дальнейший прирост был еще более стремительным.В 1503 г. король назначает равви Якова поляка раввином Польши евреи Польши получают централизованное управление, чего не было со времен экзархата Багдадского халифата. С 1551 г. главный раввин избирается самими евреями.
Колонизации Украины Польшей способствали льготы: полному освобождению от податей в течении 20-30 лет, умеренному оброку, прощению за прошлые преступления.  Растущее население Западной Европы нуждалось в зерне , Польша превратила Украину в цветущую житницу, в значительной мере  спомощью евреев. Такие магнаты как Радзивиллы, Собесские, Острожские, Любомирские  нуждались в  знающих управленцах, тем более, что многие шляхтичи не проживали в своих имениях. Евреи не только управляли именьями, но и брали их в аренду или заклад под оборотные средства, взымали арендную плату.Они строили и эксплуатировали мельницы и винокурни. Они на своих кораблях вывозили пшеницу и привозили обратно вина, ткани и предметы роскоши, которыми торговали в своих лавках.Они участвовали в мыловаренном, керамическом, кожевенном и пушномеховом производстве.
Перед 1569 г., когда Польша и Литва окончательно соединились в единое государство Брест- Литовской унией, в Украине существовало всего 24 еврейских поселения ( штетлей) с населением в 4 тысячи человек. К 1648 г. их было уже 115 с официальным населением в 51 325 человек, на самом деле в штетлях проживало гораздо больше, жили евреи и в крупных городах. В  Виннице в 1559 г. было только 15 евреев, а в 1604 году было 70 еврейских семей.Впервые после разрушения Второго Храма евреи в некоторых районах стали состовлять большинство населения. Евреи выступали в качестве посредников между помещиками и крестьянами. Часто и в роли арендаторов. Разумеется, они заменяли собственника во всех правах. Так, Израиль из Злочева арендовал у консорциума шляхтичей целый район площадью в несколько сот квадратных километров, за что выплачивал огромную сумму в 4 500 злотых. Он в свою очередь сдавал более бедным евреям в субаренду трактиры, мельницы и право сбора пошлин. в одном документе сказано, что " светлейший сеньор Авраам Шмойлович и его жена Рыкла, дочь Иуды" имеют полные юридические права.
Если в коронных землях, в старостиях, барщины практически не было, а подати выплачивались натурой или деньгами, то в частных владениях условия были более тяжелыми. Так , в волынских имениях князя Осторжского с 1620 г. видим три или даже пять дней барщины , плюс натуральные повинности. Увеличивались оброки и подати: меры хлеба и пары куплунов трижды в год, подати на ульи, на рогатый скот, на рыбную ловлю, на пастбища, на сбор желудей, на охоту, на помол зерна.
Ситуация осложнилась с Тридцатилетней войной.И католикам и протестантам нужен был провиант, фураж, лошади, снаряжение.Евреи находились на территориях обоих воюющих блоков, снабжая  и католиков и протестантов. Польские помещики богатели , благодаря высоким ценам на продукты, гнет на крестьян усиливался. У каждого польского помещика был свой еврей,  который вел деловую и экономическую документацию. Нельзя сказать , что евреи не видели опасности и несправедливости подобной системы. Так, в 1602 собрание раввинов и общинных лидеров обратилось к еврееям- арендаторам с призывом освобождать крестьян от работы по субботам и еврейским праздникам в качестве жеста доброй воли : " Да не будут ( евреи) неблагодарны к Дающему и щедротам его пусть имя Господа прославляется ими" Однако  многие евреи были не в состоянии заниматься благотворительностью, будучи суб и субсубарендаторами; тем более, что помещики, ведущие расточительный образ жизни вдалике от своих обширных латифундий , оказывали постоянный нажим на евреев, поднимая арендную плату при каждом возобновлении договора на аренду, не говоря уже о тех случаях, когда еврееи были только управлющими.Ситуация ослажнялась тем, что католическая шляхта и еврейская прослойка отличались в религиозном отношении от православного крестьянства.
Когда вспыхнуло восстание 1648 г. украинских крестьян и запарожских казаков, к которым присоединились крымские татары, оно было направлено против поляков и католической церкви. Его жертвами стали множество поляков и католического духовенства. не щедили и тех , кто принадлежа к православной вере не принимал участия в казнях и бесчинствах или не одобрял их. Достат очно было польского платья, чтобы поплатиться за это жизнью. Но главный удар пришелся по более беззащитным евреям. Тысячи евреев из деревень и штетлей  искали спасение в городах, которые превращались для них в западню, т.к. поляки часто бросали евреев ради собственного спасения.В Тульчине польские войска выдали евреев казакам в обмен на собственную жизнь. В Тернополе  гарнизон вообще отказался впустить евреев .А баре крепость пала и все евреи были перебиты. Тоже произошло в Нароле. В Немирове казаки проникли в крепость, переодевшись поляками  и "они погубили в городе 6000 душ, утопив несколько сот в воде и подвергнув всякого рода жестоким пыткам". В синагоге они убили евреев,  почему-то воспользовашись для этого ритуальными ножами, после чего сожгли ее, порвали свитки Торы, попирали их ногами, а кожанные переплеты использовали для изготовления обуви. Еврейский хронист Масула описывает бедствия, коим вторят другие документы: евреев сжигали живьем, сдирали с них кожу; иных живыми зарывали в землю , а  тела других отдавали на растерзания собакам.Беременным женьщинам разрезали животы и недоношенный плод выбрасывали, а в живот вкладывали кошек и собак. В одном католическом храме повесили над алтарем каточеского священника , еврея и собаку и написали : " Ксендз, еврей  и собака- усе вира одинака".
Это тем более удивительно, что по мнению украинскоого писателя Фомы Падурры, который ссылается на архивы семьи Шереметьевых и другие документы,утверждая, что отцом Богдана Хмельницкого был еврей, мясник из города Хмельника в Подолии, по имени Берко, крещенный Михаилом и поселившийся после этого в деревне Субботово и содержавший там кабак.Но с другой стороны, известно, что во все времена и в разных странах наибольшую ненависть к евреея питали выкресты.
Неизвестно, сколько в точности евреев погибло, считается, что не менее 100 000 человек, было уничтожено 300 общин. Известие о украинском геноциде вызвало ужас среди евреев Европы и Османской империи , усиливая иррациональные и апокалептические настроения. Результатом их стало появление в Османской империи  такой экцентричной  и неоднозначной фигуры как Шаббетай Цеви, обьявивший себя мессией. Между прочим, Шаббетай дважды вступал в брак, но разводился , не одводя дело до сексуальных отношений. Затем  устроил мистическое бракосочетание с Торой, причем накрывшись покрывалом и в 1664 г. в Каире вступил в брак с девушкой Сарой, бежавшей от резни с Украины и имевшей сомнительную репутацию. На упреки Шаббетай говорил о пророке Осии , женившемся на на блуднице.Деятельность Шаббетая едва не расколола иудаизм.

а вы не знете, куда подались евреи после "великой украинской революции"?  ;)
уж не в Россию ли? ???

Сли считать  выступление Хмельницкого "великой украинской революцией", то часть бежала в Польшу, часть в Османскую империю.

а в Российском государстве евреев разве не прибыло?
ну в прмнципе это неважно...
есть такое мнение, что битва на Ворскле была выгодна в первую очередь Тамерлану - поражение Тохтамыша и Витовта позволило ему начать подготовку похода против Баязета... ;)

В первую очередь она была выгодна хану Темир-Кутлуку и Эдигею, а Тимуру как минимум во вторую.  ;)  :) :)

Насколько я знаю, отношение к евреям в Московском государстве  ухудшилось после возникновения в Новгороде и Москве ереси " жидовствующих" ( правда, сомнительно, что евреи имели к ней отношение).
Иван Грозный например, приказывал  топить евреев , которые не желали креститься. Официально евреи не допускались в пределы России до раздела Польши, но некоторое количество  жило. По крайней мере,  выкресты были ( например , Шафиров). В шутах у Петра 1 был португальский еврей ( по фамилии д, Акоста, кажется). О нем написана книга ( помнится , ее лет 20 назад читали не то по " Голосу Америки", не то на " Свободе").

Тут до кучи не хватает моих братьев беларусов-литвинистов, они бы вам рассказали и про аукштайтского князя Витовта :) ( не преведи господь Витуатаса ;D), про русский Смоленск :), войны середины 17 века, так называемый потоп (тут кто то жаловался, что мол мало веразали, это почти половину значит мало, да уж мы беларусы з братняю руссю  >:(), и будет картина маслом :)

Простите, вы белорус? Просто удивительно найти тут поклонника великого Миколы Ермаловича :), этой концепции даже официальная белоруская история не предерживается, а запостили бы вы что-нибудь подобное на литовском форуме... :D

И шооо?  ::) Там бы так обиделись, что кушать не смогли бы?  8)