Ворскла, Витовт и Восточнорусско-Литовские взаимотоношения

[Wormann]

 Фактически, можно было на 80 лет раньше избавиться от ига, и на 400 - объединить бывшие земли Киевской Руси. Причем когда ещё действительно существовал единый русский народ.

       Ну Вы, блин,  даёте...  Я уже приводил примеры, когда русские режутся между собой и называют друг друга: москвичи, рязанцы, тверичи, новгородчи... Единый русский народ к Ворсклинской битве - явный перебор!
       Ну, а о том влиянии, которое оказало на русский народ поглощение Литвой и Польшей: ситуация на Украине и Беларуси ко времени правления Алексея Михалыча ни о чем не говорит?   
       

[Wormann]

Фактически, это означало то, что Тверь, Рязань, Москва, Псков и т.д. оставались с Витовтом один на один. Исход у подобного столкновения был бы один - национальная гибель.
Ню-ню. Значит, дань хану платить, и постоянно набегов ожидать - это национальное возрождение?

         Литва (в которой за исключением аукшайтской династии не было ничего литовского - Ваши слова!) так пакостила на Руси, что затыкала за пояс и татар и иных русских. Ольгерд особенно проявил себя на этой почве. Но и Витовт отнюдь не отставал. 
         А с Ордой у нас был симбиоз! И татары присылали войско, если их просили об этом. И не только против других русских княжеств: Александр использовал татарский отряд против Ливонского ордена, Василий Дмитриевич - против Витовта.

[Rodent]

О да, симбиоз у русских князей с ордой был - не разлей вода.  И что удивляться, они же так собственное население наконец-то подчинили и к земле привязали.  Вернее, кого к земле, кого к ремеслу.  Кто ж от такого по доброй воле откажется?  От такого и в Литве элита не отказалась бы, да не было им того счастья.  Пришлось другими методами - и очень нескоро оно вышло.  А если бы не давление Москвы, может, и не вышло бы вовсе.

[Wormann]

        Rodent, прикрепление крестьян к земле - закономерный этап феодального развития. Что в Литве, что на Руси. Татары в этом совершенно не повинны. А если и повинны - то в такой же мере как и Литва.
     По-Вашему этап феодализма Русско-Литовское государство благополучно пропускает и счастливо проходит к капитализму? 

[Judas]

Ну привязали то попоздже. Хотя в принципе если говорить о мобилизационном типе экономики, то уже тогда Северо-восток Руси был более к этому склонен. Значит и задачи военного плана (мобилизация, подтягивание резервов, их снабжение) мог решать лучше за счет более жесткой эксплуатации. А она не была жестче чем в Литве. Просто народ к ней относился иначе. В Литве же православные крестьяне не очень любили работать и терпеть унижения от католических хозяев. Значит наша системе эксплуатации была продуктивнее, за счет лучшего отношения угнетенных к эксплуататорам.

[Wormann]

В Литве же православные крестьяне не очень любили работать и терпеть унижения от католических хозяев. Значит наша системе эксплуатации была продуктивнее, за счет лучшего отношения угнетенных к эксплуататорам.

       Славяне вообще были очень вольнолюбивым народом. Даже когда их захватывали в рабство - и там они не работали!
       Любой народ предпочтёт угнетение своего правительства, чем иноземного.

[Judas]

правительство правительством, но вопросы веры в то время стояли острее. Наступление на восток западных рыцарей рассматривалось прежде всего как наступление на православную веру. Люди мирились с порабощением легче чем с притязаниями на духовную свободду и право исповедовать свою веру.

[Wormann]

правительство правительством, но вопросы веры в то время стояли острее. Наступление на восток западных рыцарей рассматривалось прежде всего как наступление на православную веру. Люди мирились с порабощением легче чем с притязаниями на духовную свободду и право исповедовать свою веру.

    Вер-р-р-на!!! Вот только, Василий Дмитрич - православный, церкви строит, о народе заботится, переселенцам в Московские пределы послабления даёт... А Витовта мы не знаем, грят о нём, что католик поганый, и православные церкви в Литве вси пожёг, недаром Свидригайло к нам сбёг. Говорят, хан ему Русь отдал в вотчину... За топоры, ребята!!!
    Примерно так рассуждал простой люд в Московском княжестве. В Рязани рассуждали проще - хороший литвин - мёртвый литвин. За слёзы наших матерей!
   Так что Витовта ждали на Руси не с хлебом-солью, а  с топорами и рогатинами. В принципе - правильно.

[Judas]

Да. В этом плане татарам было попроще. Их кидались бить только когда они за деньгами приходили. Жадный был народец на Руси, а что поделать? Так что в принципе Литве ее движение на восток давалось дороже и труднее, чем Москве собирание замель. А уж после Ворсклы и подавно.

[Rodent]

        Rodent, прикрепление крестьян к земле - закономерный этап феодального развития

Послушайте, а без заклинаний можно?  "Закон жизни", "тайна веков"...
К Вашему сведению, крепостное право бывало очень разным.   И держалось в разных странах очень разные периоды времени.  И в ВКЛ, например, в классическом виде завелось под давлением из Польши - и с очень большим скрипом. 
А уж патримониальное владение, когда государь является собственником страны, а крепостной фактически уравнян с холопом - это ситуация достаточно редкая.   И чтобы на месте даже Владимиро-Суздальской Руси вырос такой гриб, нужно было очень постараться.  Особенно учитывая, что серваж у нас начал заводиться тогда, когда в Европе он уже начал выводиться...  "Закономерный этап".

Что в Литве, что на Руси. Татары в этом совершенно не повинны.

Татары не повинны.  У них и в мыслях того не было.  А повинна исключительно наша собственная элита.

По-Вашему этап феодализма Русско-Литовское государство благополучно пропускает и счастливо проходит к капитализму?

 
Простите, Wormann, а каким по-Вашему был строй в Киевской Руси?  Или в ВКЛ?  Не феодальный?   Или Вы это обстоятельство просто упустили в пылу полемики?
Вот мимо патримониальной монархии а ля Иван Третий и далее мы могли бы и пройти при некотором везении.   Все выиграли бы.  Кроме Польши, вероятно.  Впрочем, им хуже, чем в реализовавшемся варианте, тоже не стало бы.

[Judas]

Из Rodent: К Вашему сведению, крепостное право бывало очень разным.
Ха. Крепостное право потому так и называется уважаемый герцог, что его суть - прикрепление крестьян к земле. И везде одна в принципе система. Разнилось в ней лишь количество отработочных дней или выплачиваемый оброк. Но не более.

И чтобы на месте даже Владимиро-Суздальской Руси вырос такой гриб, нужно было очень постараться. Дп нужно было постараться. Причем примерно так как это сделал Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевичем. 25 лет Ливонской войны, опричнина. Эти события поставили довольно таки крепкое государство на грань голодной смерти. Крестьяне бежали из обжитых районов, земли пустели. Вот и отменили Юрьев день. Но кто ж мог знать, что только Александр вернет свободу крестьянам. Кстати не так уж и ужасны были условия жизни русских крепостных.

[Радуга]

От такого и в Литве элита не отказалась бы, да не было им того счастья.  Пришлось другими методами - и очень нескоро оно вышло.  А если бы не давление Москвы, может, и не вышло бы вовсе.

Извините, но крестьян к земле в Московии законом прикрепили заметно позже (на 60 с лишним лет).
Так что - Вы не правы.

[Хельги]

Ой-ё! Сегодня ответить не успею, но в понедельник...
Такого количества штампов от оппонентов я давно не слышал... Наверное, со времен "Западных соседей России" и "Русь, Орда и Орден" - в этих двух темах с год назад ВКЛ уже обсуждали.

[Rodent]

Ха. Крепостное право потому так и называется уважаемый герцог, что его суть - прикрепление крестьян к земле. ... И везде одна в принципе система. Разнилось в ней лишь количество отработочных дней или выплачиваемый оброк.

Вы несколько ошибаетесь.   Крепостной может зависеть от земли - а может от владельца.   Посреди 17 века крестьянин на украинской части Речи Посполитой мог угрожать владельцу земли, что если тот не уймет очередного арендатора, крестьяне "разойдутся".  Это было не очень легко сделать и могло обернуться резней (и время от времени оборачивалось), но, тем не менее, угроза была стандартной и часто имела действие - прибегали к этому способу охотно.  Таких документов сохранилось довольно много.

] Дп нужно было постараться. Причем примерно так как это сделал Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевичем.

Что Вы.  Этот процесс начался существенно раньше и на Грозном не закончился.   

Кстати не так уж и ужасны были условия жизни русских крепостных.

Да.  Иностранные путешественники нередко отмечали, что уровень жизни у крепостных, в среднем, был куда как повыше, чем, скажем, у тех же ирландских крестьян (особенно католиков).  И полную зависимость от воли владельца.

Радуга:

но крестьян к земле в Московии законом прикрепили заметно позже

Простите, Вы не могли бы пояснить, как Вы считали?  Польское право начало распространяться на землях княжества с Люблинской унии.  То есть с 1569.  Причем, это именно начало распространения.  История с Юрьевым днем вышла в 1592-93.   Иван Грозный позволил помещикам оставлять за собой крестьян в качестве "временной" меры несколько раньше.  Ни 60, ни даже 30 лет пока не получается...  Особенно, если учитывать, что на момент унии большинство крестьян ВКЛ было, если я не ошибаюсь, лично независимым.
Или Вы считаете от "Устава на волоки" 1557?  Но это тоже, в общем, затравка.  Или, наоборот, Вы числите официальным закреплением "Соборное уложение" Алексея Михайловича?  Но оно же фактически фиксировало ситуацию 1590х... 
У меня пока концы с концами не сходятся.

[Wormann]

 Крепостной может зависеть от земли - а может от владельца.   

           Ваше Сиятельство, Rodent,  о государевых крестьянах слыхали что-нибудь? О дворцовых? О различиях между помещичими и вышеприведёнными ознакомлены?
            И, вообще, не понял - в чём татары провинились в установлении крепостного право на Руси? И почему собачимся по этому вопросу в теме про Ворсклу? Rodent, создавайте новую тему, например, "Поражение на Ворскле, как фактор окончательного закрепощения русского крестьянства", или "Угрозы крепостного Речи Посполитой своему помещику, как основная причина падения Речи Посполитой"...  Можете ещё что-нибудь придумать. Факта не поменяет -  феодализм был всюду феодализм, и никакая тайна веков не повлияла на то, чтобы отменить к ч. матери марксистские законы исторического развития.