Дарамское сражение в деталях

[Lord Guan]

Так что, Ламбросвполне может находиться на службе с двумя-тремя десятками специалистов, а остальные - "представители фирмы-изготовителя". Или он даже может быть посредником между пушечными мастерами и Адгемаром.

Расчет тяжелого орудия - это человек 12-15. На 100 орудий имеем 1200-1500. Крутые, однако, в Империи фирмы, раз они могут такие коллективы в длительные загранкомандировки посылать.

Узнаю деловую хватку г-на Папасатыроса ...     

Лорд, ну пусть ездят они галопом по полю, толку-то. Вы всерьез считаете, что если 50 орудий, зарядных ящиков, прислуги, несколько жаровен и еще три сотни мушкетеров будут, вместо того чтобы стрелять, носиться по ограниченному квадрату перед батареей противника, то она никого не накроет даже ведя огонь по площади?

Так ведь не накрыла же, несмотря на все старания. Это мне и странно ... 


--------


Рошфор, мне вот что еще интересно:

а) если основной задачей ПМ было задержать Агдемара на Дарамском поле, пока Вейзель не завершит свой инженерный проект,

б) и если Алва твердо знал, что Агдемар ожидает штурма лагеря и сам активных действий не планирует,

в) и учитывая, что исход даже краткосрочной артиллерийской дуэли 100 стационарных тяжелых орудий в укрытии с 50 легкими мобильными орудиями в чистом поле - не гарантирован,

г) а также учитывая, что вояки Агдемара могли своевременно заметить и идентифицировать приближающегося неприятеля, и артиллеристы имели соответствующие приказы,

д) а также учитывая, что Агдемар мог держать в лагере тысячи полторы конницы, готовой к немедленному выходу, и эта конница могла перехватить летающий цирк Алвы в самом начале представления,

е) и поэтому могло запросто оказаться, что Алве его эскапада с пушками будет стоить жизни,

можно ли считать действия Рокэ оптимальными? Не лучше ли было, используя безинициативность Агдемара, спокойно подождать, пока Вейзель "окончательно решит" вопрос, после чего с арьегардными боями отступать в Варасту?


--------

С другой стороны, а почему Агдемар был так твердо уверен, что Рокэ, троекратно уступая в численности личного состава и двукратно - в артиллерии, попрет на штурм  хорошо укрепленного лагеря, а не начнет делать всякие свои обычные гадости, которами он так прославился на все Золотые Земли?

Агдемар своего противника за лопуха считал?

[Lord Guan]

А насчет того, что не заметили. Думаю, заметили. Но триста мушкетеров не велика угроза, "обоз" непонятного назначения - тоже.  Нет необходимости со всех ног нестись докладывать самому Адгемару, а приказ на немедленное открытие огня по всему, что движется, могли и не отдать. Пока вызвали кого-то из "офицеров", пока он посмотрел и подумал (а ведь сравнивать ему было не с чем, так что степень опасности правильно определить он не мог) - время ушло. Пушки довезли, развернули, после чего все и стало ясно.

Ну, насколько я себе представляю конную артиллерию, она имеет вид обыкновенных пушек, запряженных лошадьми. Как получилось, что наблюдатели Агдемара не увидели эти пушки? А если увидели, то что, интересно, они подумали о цели вояжа?

С другой стороны, в наполеоновские времена расчет одной 4-фунтовой пушки конной артиллерии составлял 11 человек (а перевозилась такая пушка 6 лошадьми, но не будем больше о грустном ...). Если Алва вывел в поле все свои 50 орудий, то его кавалькада насчитывала (с мушкетерами) до 850 человек, еще больше - лошадей и порядка 70 экипажей разного рода.

И вот вся эта орда несется по направлению к лагерю Агдемара, а его наблюдатели с интересом на это смотрят и никак не реагируют ...

(О том, что не попасть в такую толпу из тяжелой пушки с ближней дистанции довольно трудно, я уже раньше говорил.)

[Радуга]

Насчет ловушек - Вы не путайте казаронов с Адгемаром. Он то по сути попался только в одну, хотя и сложную, - суд Бакны.
А что до неожиданности - то ею можно удивить того, кто уже составил себе представление, что именно можно ждать, а чего не будет. Как я понимаю, Рокэ себя в какие-то рамки "ожиданий" не загонял, а просто реагировал на обстоятельства.

UPD: Поправлюсь. Адгемар попался еще в одну - когда привел войска на Дарамское поле. Но тут ситуация была еще обоюдоострая. А вот когда он решил поехать на встречу, то это был уверенный такой шаг в могилу.

Каждое действие Агдемара было максимально выгодно Рокэ.
Любое другое действие могло привести армию Талига к катастрофе.

Возможно у ПМа и были какие-то планы на эти гипотетические случаи, но только планы, поскольку о действиях ничего не сообщается...

И я не согласен с тем, что Рокэ "реагировал" - наоборот он постоянно предугадывал.

[Lord Guan]

...
Отсюда мой вывод - выгнать бириссцев из лагеря талигойские пушки не могли. Но спровоцировать их на атаку - да.

Граф, вспомните слова Рокэ, когда бирисская конница начала атаку:

"Не выдержали... Ну и славно! Отходим!" (стр.490)

Мне кажется, это как раз и подтверждает мысль о процирующем характере обстрела. С расчетом на психологию противника, его моральное состояние и особенности национального менталитета. Так что с Вашим выводом, как мне кажется, все в порядке.

Позволю себе несколько цитат:

Что-то просвистело над головой, врезалось в стоящие неподалеку повозки и взорвалось. Одновременно грохнуло слева и справа. Робер обернулся. Вышка, с которой они недавно спустились, горела, горел в нескольких местах и окружавший лагерь частокол, из-за которого градом сыпались бомбы и ядра.

...

Ядра, бомбы и зажигательные снаряды сыпались градом, и противопоставить этому было нечего. Лагерь стремительно превращался в небольшую копию ада — пожар вспыхивал за пожаром, рвались бочки и лагунки с порохом, кричали обожженные лошади и люди. Частокол и ров прикрывали от кавалерии и пехоты, но не от обстрела, впрочем, в частоколе зияли внушительные дыры, а справа от Робера он и вовсе был охвачен огнем.

...

— Что здесь происходит? — Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя и не по случаю обстрела вспомнил талиг. — У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!

— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником.


В общем, положение - примерно как на броненосце "Князь Суворов" под ливнем японских снарядов при Цусиме.

Поражают выдержка и профессионализм Агдемара и его командиров. Ламброс остается подтянутым и спокойным, несмотря на бушующий вокруг ад. Агдемар реагирует так:

— Сгорим мы, — медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, — если ничего не предпримем.

Надо полагать, в данном случае "медленно" должно характеризовать реакцию Агдемара как взвешенную. Непохоже, чтобы он отдал приказ о контратаке в порыве эмоций, находясь под влиянием своей психологии, морального состояния и особенностей национального менталитета ...


-----------

К вопросу о матчасти и генералах без штанов.


Гарцевавший рядом с Алвой мушкетер, повинуясь приказу, высоко поднял на копье тут же подхваченный ветром синий шарф.

Мало того, что сей славный воин из мушкета с коня стрелять может, так у него еще и копье на вооружении состоит. Универсальный солдат!


Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики ...

Бедняги.

Про караколь они, конечно, никогда ничего не слыхали ...

[Rochefort]

Гарцевавший рядом с Алвой мушкетер, повинуясь приказу, высоко поднял на копье тут же подхваченный ветром синий шарф.

Предположим, что этот мушкетер был офицером и таким образом давал сигнал своим подчиненным.

Офицеры и сержанты в пехоте часто вооружались эспантонами - как раз, чтобы их можно было отличить в толпе. Но это ведь не значит, что все солдаты носили вместе с мушкетами протазаны.

Про караколь они, конечно, никогда ничего не слыхали ...

А они разве не в каре стоят?
Или, допустим построение как у солдат Густава, в три шеренги...

Лорд, я позже продолжу - ухожу.

[Lord Guan]

Офицеры и сержанты в пехоте часто вооружались эспантонами - как раз, чтобы их можно было отличить в толпе.

Так этот солдат вроде как в кавалерии служил ...

Про караколь они, конечно, никогда ничего не слыхали ...

А они разве не в каре стоят?
Или, допустим построение как у солдат Густава, в три шеренги...

Я имею в виду бириссцев. Шесть тысяч конников (Агдемар ведь всю свою конницу в бой послал, не так ли?), каждый в свою очередь разряжает в солдат Талига пару пистолетов с дистанции в 20 шагов. Один-два захода (12000-24000 выстрелов) - и что там остается от талигского каре? А вот после этого можно и с шашками наголо атаковать ...

Лопух этот Гарижа, как есть лопух. Ему вообще что приказывали?

Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся. (с) Агдемар

Нафиг он на каре попер? Понял приказ слишком буквально, мол, пока запряжки и пушкарей полностью не уничтожишь - домой не возвращайся? Или тоже спишем на особенности национального характера?


--------

Кстати, насчет каре:

Он знал, что такое каре, знал цену мушкетам, пикам и алебардам.

Эпинэ шел вперед, колол шпагой ...

Не зря его все-таки прозвали Иноходцем. Ведь знал - и все равно шел на пики и алебарды со шпагой. И ничего, прорвался:


Эпинэ разрядил пистолет в талигойского мушкетера. В образовавшуюся брешь ринулся кто то из «барсов» и тут же упал, но его сменил второй, третий, четвертый.

Не совсем понятно, правда, как гибель одного мушкетера может проделать брешь даже в строе Густава Адольфа (который, кстати, обычно использовал построение в шесть шеренг), не говоря уже о более плотных построениях французского, датского или имперского образца. И куда, скажите пожалуйста, вдруг исчезли все пики и алебарды?


Им все таки удалось опрокинуть это каре, но талигойцы не побежали, а двумя клиньями начали пробиваться к своим.

Я почему-то считал, что "опрокинуть" как раз и означает "обратить в бегство". Я не прав?

Раз талигойцам пришлось пробиваться, по-видимому они были окружены или отрезаны от основных сил, а не опрокинуты?

Впочем, это вопрос скорее лингвистический, в этом я не силен ...

[Dreamer]

К вопросу о матчасти и генералах без штанов.

Гарцевавший рядом с Алвой мушкетер, повинуясь приказу, высоко поднял на копье тут же подхваченный ветром синий шарф.

Мало того, что сей славный воин из мушкета с коня стрелять может, так у него еще и копье на вооружении состоит. Универсальный солдат!

Лорд, сначала докажите, что в соответствии с матчастью копье заявлено как штатное оружие конных мушкетеров. А то вот подобрал солдат у трупа кагета длинное копье, решив, что в качестве сигнального шеста оно прекрасно подойдет, а Вы уже готовы далеко идущие выводы делать.

А караколирование горцев с пистолетами против каре мушкетеров - это сильно.

[Lord Guan]

А то вот подобрал солдат у трупа кагета длинное копье, ...

Скажите, а много тех трупов на поле перед лагерем лежало? Или он это копье заранее подобрал, да так с ним и ездил?

А караколирование горцев с пистолетами против каре мушкетеров - это сильно.

Конечно, сильно. Оптимальная тактика в данном случае.

И что им не позволяет эту тактику применить? Какие ограничения принципиального характера?

При том, что я даже и не настаиваю на правильной караколи в стиле "черных кирасир" Паппенхайма. Вполне достаточно будет, если все 6 тысяч конников Гарижи станут со свистом и улюлюканьем носиться вокруг талигойских каре, осыпая их градом пистолетных пуль.

(Только не говорите, пожалуйста, что у них пистолетов не было. На 100 орудий и тысячу с лишним имперских военспецов денег-то хватило ...)

[Dreamer]

Скажите, а много тех трупов на поле перед лагерем лежало? Или он это копье заранее подобрал, да так с ним и ездил?

Много трупов лежало перед расположением талигойской армии, откуда, собственно говоря, вся эта команда и выехала. И подобрал он его тогда, когда узнал, что придется подавать сигналы, т.е. перед самым выездом.

Конечно, сильно. Оптимальная тактика в данном случае.И что им не позволяет эту тактику применить? Какие ограничения принципиального характера?

Правда оптимальная? Лорд, да что такое с Вами сегодня? Я, конечно, не Дельбрюк, но то что стрельба пехотинцев из мушкетов будет на порядок эффективнее стрельбы с седла из пистолетов, мне кажется очевидной. Даже если это европейскик рейтары, а не бирисцы. А уж устраивать эту карусель при наличии у пехоты пушек.

Слушайте, я не пойму, в чем дело, но, ИМХО, уровень спора упал очень заметно.

[Lord Guan]

Много трупов лежало перед расположением талигойской армии, откуда, собственно говоря, вся эта команда и выехала. И подобрал он его тогда, когда узнал, что придется подавать сигналы, т.е. перед самым выездом.

Понимаю.

Лорд, да что такое с Вами сегодня?

Благодарю, со мной все в порядке.

Я, конечно, не Дельбрюк, но то что стрельба пехотинцев из мушкетов будет на порядок эффективнее стрельбы с седла из пистолетов, мне кажется очевидной. Даже если это европейскик рейтары, а не бирисцы. А уж устраивать эту карусель при наличии у пехоты пушек.

Видите ли, дело в том, что атака "холодной сталью" на смешанный строй мушкетеров и пикинеров значительно менее эффективна, чем использование огнестрела.

Что безопаснее: подойти к врагу метров на 10 и сделать по нему пару выстрелов или подойти влотную и пытаться прорубиться через частокол пик?

Так что если выбирать, то любой кавалерийский командир предпочтет стрельбу.

Караколь была стандартной кавалерийской тактикой той эпохи (хотя некоторые историки продолжают с этим спорить), именно так регулярная кавалерия обычно атаковала пехоту, в том числе и поддержанную артиллерией. Я не навязываю земные стандарты бойцам Кэртианы, но данный факт говорит не только о разумности, но и об относительной эффективности этой тактики.

Разницы в эффективности между пехотной и кавалерийской стрельбой на порядок не будет, так как пехота стоит плотным строем, туда с близкой дистанции из пистолета промахнуться сложно.

Кроме того, каре - цель плотная и неподвижная, в то время как конница - разреженная и быстро перемещающаяся.

Далее, коннице необязательно идти в атаку с фронта, она может атаковать с флангов или в тыл построения, стараясь найти слабое место во вражеской позиции (скажем, там, где пушек поменьше или нет вовсе).

---------

З.Ы. Я несколько позже постараюсь внести свой вклад в повышение общего уровня дискуссии, выложив здесь перевод из книги У.Гуфри относительно кавалерийской тактики того времени.

Вы увидите, что ничего абсурдного в моих предложениях нет.

[Dreamer]

Хорошо, подожду Гуфри. Пока по вашему посту куча вопросов, но вдруг все ответы получу из этого отрывка.

[Rochefort]

Рошфор, мне вот что еще интересно:

а) если основной задачей ПМ было задержать Агдемара на Дарамском поле, пока Вейзель не завершит свой инженерный проект,

б) и если Алва твердо знал, что Агдемар ожидает штурма лагеря и сам активных действий не планирует,

в) и учитывая, что исход даже краткосрочной артиллерийской дуэли 100 стационарных тяжелых орудий в укрытии с 50 легкими мобильными орудиями в чистом поле - не гарантирован,

г) а также учитывая, что вояки Агдемара могли своевременно заметить и идентифицировать приближающегося неприятеля, и артиллеристы имели соответствующие приказы,

д) а также учитывая, что Агдемар мог держать в лагере тысячи полторы конницы, готовой к немедленному выходу, и эта конница могла перехватить летающий цирк Алвы в самом начале представления,

е) и поэтому могло запросто оказаться, что Алве его эскапада с пушками будет стоить жизни,

можно ли считать действия Рокэ оптимальными? Не лучше ли было, используя безинициативность Агдемара, спокойно подождать, пока Вейзель "окончательно решит" вопрос, после чего с арьегардными боями отступать в Варасту?

Скорее всего нельзя. Но примеров, когда полководцы имея возможность выждать атаковали противника тоже немало.
Примера ради возьмем кампанию 1674 года. В схожих обстоятельствах (наступление превосходящих сил противника) Тюренн и Конде действовали совершенно по разному. Несмотря на 4 данных сражения, Тюренн ни разу не ставил себе цели уничтожить армию противника в бою и, в конце концов, отбросил ее, сломав психологически, нарушив планы и пути сообщения. А Конде, в своем стиле двинулся на встречу врагу и устроил типичную для него мясорубку под Сенеффе.
Поставленной цели, в итоге, добились оба. Если посмотреть на потери Тюренна - можно сказать, что Конде действовал неоптимально. Что ни в малейшей мере не умаляет его достижений.

И еще. Атака лагеря Адгемара действительно выглядит лишней.
Но вспомним то же сражение при Сенеффе. Конде располагал примерно 45 тыс. против 60-65. Решив, что ему предоставляется удачный момент атаковать неприятеля, он бросился в атаку с частью сил, причем, поскольку в ходе боя его войска значительно продвинулись вперед, все сражение он провел только с половиной своей армии и без артиллерии (т. е вместо списочного соотношения 3/4 дал бой против 3-х кратно превосходящего противника). По степени оправданности последние атаки Конде были такой же авантюрой, что и у Рокэ. Тем не менее эпизод имел место быть.
Следовательно - и Алва тоже может позволить себе некоторый авантюризм, не переставая при этом быть великим полководцем.

[Ызарг]

Хо-ро-о-о-о-о-ш! Ну сколько можно разбирать по косточкам выдуманное сражение, как будто вся книга только про него! Если вы ждете такой детализации, чтобы все было стройно, логично и объяснимо - пишите приквелы сами! А в фантастической книге нет и быть не может полностью реалистического сражения, иначе бы это сражение занимало три четверти объема! У меня уже голова начинает болеть от каждого разбора действий и мотивов Алвы, вон даже Гатти вы довели до поста на две страницы! Остановитесь, эры Вы в своих рассуждениях ушли от книги за сотни лиг, когда стали привносить туда аналогии с земной историей. Да еще и с такими подробностями, что никто кроме 2-3 человек на всем форуме не в состоянии уследить за всеми вашими посылками и следствиями Хватит

[Rochefort]

У меня уже голова начинает болеть от каждого разбора действий и мотивов Алвы

Ну зачем же так себя мучать? 
Я, например, темы, которые мне не интересны просто пропускаю, а не обращаюсь к участникам с просьбой писать что-нибудь другое.

[Lord Guan]

... вон даже Гатти вы довели до поста на две страницы!

Зато какие роскошные спойлеры!

Ады в бронелифчиках ... Имперские орки на газонокосилках ... Гномы а-ля рюсс ...

 

Остановитесь, эры

Да мы же еще только начинаем ... (с) М.И.Кутузов


---------

Ну зачем же так себя мучать? 

Угу. Как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай" (с).