Дарамское сражение в деталях

[Пророк]

Здесь идёт продолжение дискуссии, начавшейся в теме "Вопрос на военную тематику" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.150)

Изначальный вопрос об офицерских школах в Талиге себя исчерпал и под новый предмет дискуссии я завожу тему с новым названием.

Прошу продолжать.

[Lord Guan]

Иначе ваши доводы будут выглядеть, как тот генерал, который надел все ордена и регалии, но забыл надеть штаны ...

А сколько мексиканок покорил?
И где Ваш, извините, "Смит и Вессон"?
И не про Вас ли Джо мне говорил:
"Штаны надеть забыл, а кольт повесил"?

(с) Ю.Кукин

 

[Rochefort]

Старая темя заблокирована, поэтому мне не удалось исправить пост.
Привожу последнюю фразу целиком, недостающее исправление выделено.

ИМХО - во всем сражении всего два момента, к которым имеет смысл придираться - бездействие артиллерии на первом этапе либо грубейшая ошибка, чудом не имевшая последствий, либо результат абсолютной уверенности Рокэ в возможности отбить атаку казаронов без применения пушек (что несколько противоречит его высказываниям после боя); и слепота бириссцев, не заметивших приближающихся пушек, пока они не начали стрелять (об эффекте стрельбы мы с Дримером пришли к общему мнению).

Все остальные действия Рокэ, которые можно счесть неоптимальными (в том числе и сама атака лагеря - ведь задачей было лишь выиграть время для Вейзеля), вполне укладываются в диапазон приемлимых. Чего-то он не знал, где-то из-за излишней самоуверенности допустил слишком высокий риск, некоторые его решения спорны - собственно говоря, именно так все и должно быть.

[Lord Guan]

Рошфор, а сам возможный размен ПМ Талига на победу в очередной локальной войне можно считать оптимальным образом действий?

(Полагаю, Вы уже ранее по этому поводу высказывались.)

[Пророк]

Рошфор, а сам возможный размен ПМ Талига на победу в очередной локальной войне можно считать оптимальным образом действий?

Напомню, однако, что мандат Проэмперадора подразумевал с одной стороны неограниченные полномочия, а с другой стороны - смерть за неисполнение задания.

Алва несомненно рассматривал победу над Кагетой как элемент в цепочке целого комплекса мер по "окончательному решению" проблемы бириссцев и, вообще, вопроса по обезопашиванию Варасты и восточных границ Талига.

Проиграй он Дарамское сражение, он разваливал бы всю созданную им систему по предотвращению новых набегов на Талиг, а следовательно делал то, что было необходимо изначально Штанцлеру. А именно сделать Алву нарушителем клятвы Проэмперадора и изменником и, либо заставить отложиться от Талига, либо пойти на плаху.

В любом случае, личная безопасность Первого Маршала тут роли не играла. Он должен был выиграть любой ценой, так как его собственная жизнь была на кону при любом другом исходе.

[Змей]

И еще насчет артиллерии. Эпизодов подобных артобстрелу лагеря Адгемара в истории хватает. От той же битвы при Плесси до Рымника. (Собственно бой у деревни Бокзы, когда маневрирующие перед турецким лагерем суворовские батареи изрядно его раздолбали отчасти и послужил прототипом). Что касается захвата пушек, так попытка последовала, но поскольку батареи были неподалеку от пехоты и прикрывались своей конницей они успешно отошли.
(При Плесси и этого не потребовалось, там индусы драпанули после первого же залпа картечи, но бирисцы все же круче).

[Dreamer]

ИМХО - во всем сражении всего два момента, к которым имеет смысл придираться - бездействие артиллерии на первом этапе либо грубейшая ошибка, чудом не имевшая последствий, либо результат абсолютной уверенности Рокэ в возможности отбить атаку казаронов без применения пушек (что несколько противоречит его высказываниям после боя); и слепота бириссцев, не заметивших приближающихся пушек, пока они не начали стрелять

Граф, можно попробовать объяснить это следующим образом.

Для этого сражения Рокэ заготовил несколько "козырей": "Золотой эскадрон", опять же "золотое" поле, обоз-ловушку, ложные волчьи ямы, артиллерию. Пушки были его последним козырем, и выкладывать его он не спешил, в ход последовательно шли другие. По мере того, как они срабатывали, сила атаки казаронов ослабевала, значит, снижалась вероятность прорыва строя пехоты.

Но при этом у Адгемара все время оставался в запасе свой козырь - Багряная стража. Алва, я думаю, был уверен в том, что столь "оригинальное" расположение войск - неспроста, и что Адгемар решил устроить казаронам кровопускание. Но вот уверенности в том, что в конце концов Лис не бросит в дело свою гвардию, быть не могло. Так что пушки могли приберегаться именно на этот случай. Как раз мобильность давала шанс быстро ввести её в дело на самом угрожающем направлении. Адгемар предпочел не атаковать, козырь остался в запасе и был использован позже.

А насчет того, что не заметили. Думаю, заметили. Но триста мушкетеров не велика угроза, "обоз" непонятного назначения - тоже.  Нет необходимости со всех ног нестись докладывать самому Адгемару, а приказ на немедленное открытие огня по всему, что движется, могли и не отдать. Пока вызвали кого-то из "офицеров", пока он посмотрел и подумал (а ведь сравнивать ему было не с чем, так что степень опасности правильно определить он не мог) - время ушло. Пушки довезли, развернули, после чего все и стало ясно.

[Радуга]

И еще насчет артиллерии. Эпизодов подобных артобстрелу лагеря Адгемара в истории хватает. От той же битвы при Плесси до Рымника. (Собственно бой у деревни Бокзы, когда маневрирующие перед турецким лагерем суворовские батареи изрядно его раздолбали отчасти и послужил прототипом).

При Рымники другие пушки маневрировали с намного меньшей скоростью при намного более сильном прикрытии.

А насчет того, что не заметили. Думаю, заметили. Но триста мушкетеров не велика угроза, "обоз" непонятного назначения - тоже. Нет необходимости со всех ног нестись докладывать самому Адгемару, а приказ на немедленное открытие огня по всему, что движется, могли и не отдать.

А если отдали? О том-то и идет речь, что Агдемар действует в точном соответствии с планами Алвы. Каждый шаг Агдемара наиболее выгоден именно Алве.
За всю кампанию Агдемар не предпринял ни одного неожиданного хода. При этом он попался во все расставленные ловушки.

[Dreamer]

А если отдали?

"А если б он вез патроны?" (к/ф "Дело Румянцева")
Жизнь вообще полна самых разных если. И что? Кто лучше умеет на них реагировать, тот и на коне. 

О том-то и идет речь, что Агдемар действует в точном соответствии с планами Алвы. Каждый шаг Агдемара наиболее выгоден именно Алве.
За всю кампанию Агдемар не предпринял ни одного неожиданного хода. При этом он попался во все расставленные ловушки.

Радуга, насчет "планов" Алвы, перечитайте, пожалуйста, пост  Гатти . Насчет ловушек - Вы не путайте казаронов с Адгемаром. Он то по сути попался только в одну, хотя и сложную, - суд Бакны.
А что до неожиданности - то ею можно удивить того, кто уже составил себе представление, что именно можно ждать, а чего не будет. Как я понимаю, Рокэ себя в какие-то рамки "ожиданий" не загонял, а просто реагировал на обстоятельства.

UPD: Поправлюсь. Адгемар попался еще в одну - когда привел войска на Дарамское поле. Но тут ситуация была еще обоюдоострая. А вот когда он решил поехать на встречу, то это был уверенный такой шаг в могилу.

[Змей]

Чего, похоже, не наблюдается совершенно - см. подробный анализ Рошфора по данному вопросу
Чего не наблюдается? Пока мы не наблюдали в поле ни одной противостоящей Талигу современной армии, а потому и не можем говорить насчет ее артиллерии.

Великий полководец может лопухнуться пару раз за всю карьеру. Обидно, что Рокэ Алва на наших глазах одни лишь лопухи попадаются ...
Пару раз? Сами догадаетесь, что бы было с Карлом не драпани без боя конница Шереметьева от Нарвы? Введи гетман Любомирский под Клишовом все 109 хоругвей, а не драпани он после неудачи 39 со всем коронным войском? Куда бы делся Бонапарт не двигайтесь Кваздановичи-Давидовичи со
скоростью контуженных черепах, а Дезэ наоборот?
Кто из противников Суворова был по настоящему крут? Реально только Моро (оба раза проиграл сильно уступая численно и командуя войсками расставленными по чужому плану) и Массена (проиграл бой в Муттенской долине, но Швейцарию удержал). Вообще битва между двумя великими полководцами в истории штука редкая и часто без изысков (Зама), а в фэнтэзи я их вообще не встречал.
Прекращая офтоп, замечу что Алву мы видели в трех сражениях, причем в двух против отсталой армии, да и то одно из них он по собственному признанию выиграл случайно.

Эр Змей, при всем моем уважении, как раз не в соостоянии оказался привести ни одного конкретного и достоверного примера стреляющей ядрами артиллерийской системы периода 17-18 веков, которая была способна "носиться" по полю боя,  влекомая пароконной запряжкой
Ну поскольку у Вас две лошади, то не могут таскать пушку тяжелее 300 кг, то могут но шагом... ("Товарищ прапорщик, крокодилы летают?" - "Нет!" - "А товарищ майор скаал, что летают!" - "Летают, но низенько-низенько!"

Кроме того, мне смутно припоминается Рымник (если я пишу глупость, прошу прощения)
Не за что. Это один из прототипов Дарамы.

[Змей]

При Рымники другие пушки маневрировали с намного меньшей скоростью при намного более сильном прикрытии
Примерно половина контратакующих турок (10 тысяч) атаковала русский корпус (7 тысяч). А здесь кавалерия "Багряной гвардии" (Те же 10 тысяч), против большей части корпуса Алвы (Примерно 5 тысяч). По земным сражениям отвечу в привате.

[Rochefort]

Граф, можно попробовать объяснить это следующим образом.

Хорошо, объяснение принимается. Комментарий - очень крепкие нервы у этого Рокэ!

Рошфор, а сам возможный размен ПМ Талига на победу в очередной локальной войне можно считать оптимальным образом действий?

Я хотел сказать, что у любого полководца есть моменты, про которые можно сказать - на его месте лучьше было бы сделать иначе, он пошел на ненужный риск и т. п. Ошибки, в том числе и в выигранных стажениях находят и у Наполеона и у Фридриха и у... практически всех. Но это не умаляет репутации данных полководцев.
Одно дело - если Алва творит нечто несусветное. Совсем другое, если он допускает человеческие ошибки - неверный расчет, переоценку, ненужный риск и авантюризм.

Эпизодов подобных артобстрелу лагеря Адгемара в истории хватает. От той же битвы при Плесси до Рымника. (Собственно бой у деревни Бокзы, когда маневрирующие перед турецким лагерем суворовские батареи изрядно его раздолбали отчасти и послужил прототипом).

Скажите, а что общего между Плесси и Рымником с одной стороны, и Дарамой с другой?
Да, и при Плесси и при Рымнике артиллерия в ходе боя меняла свои позиции. Но где вы нашли пушки, носящиеся по полю? Которые давали выстрел и тут же бросались менять позицию?
Если мне не изменяет память, при деревне Богзы все было проще - пушки выехали на позицию, развернулись и не съезжали с нее, пока не подавили артиллерию противника.
Пушки в бою меняют позицию в трех случаях - если с самого начала они были поставлены неудачно и их стрельба неэффективна, если огонь противника вынуждает их менять положение, т. е. если неприятелю удалось подавить наши батареи и если в данном месте артиллерия выполнила свою работу и ее перебрасывают на другой участок.
Прерывать стрельбу в ходе артиллерийской дуэли для того чтобы отъехать на сотню метров в сторону глупо и вредно - повторяю - вы в момент смены позиции не стреляете, а противник продолжает вести огонь. Каким бы неточным он не был, хоть в кого-то он попадет.

Насчет гайифской артиллерии.
Я не помню откуда взялось мнение, что Гайифа знаменита своими пушками. Может, я не внимательно читал матчасть. Но в ней было указание, что империя давно уже не участвовала в войнах. А это значит, что собственного боевого опыта у гайифской армии очень мало - только опыт наемников. Поэтому там вполне может иметь место некоторый технический застой - не сталкиваясь с противником на поле боя, гайифцы очень медленно воспринимают новейшие тенденции. И очень может быть, что состав их артиллерии более соответствует 50-100 летное давности.
По Европе здесь судить трудно, потому что ни одно европейское государство не могло похвастаться пятидесятилетним миром.

[Lord Guan]

Ну поскольку у Вас две лошади, то не могут таскать пушку тяжелее 300 кг, то могут но шагом... ("Товарищ прапорщик, крокодилы летают?" - "Нет!" - "А товарищ майор скаал, что летают!" - "Летают, но низенько-низенько!"

Угу. "Зампотех сказал - мышь броню прогрызла - значит, прогрызла".

А я считал, что возможности полковых 3-фунтовок Густава Адольфа я охарактеризовал вполне определенно.

Артсистема, которая была реально принята на вооружение шведской армии к моменту вторжения в Германию (1630), имела вес ствола 450-500 фунтов (200-225 кг), предназначалась для непосредственной огневой поддержки пехоты, стреляла ядрами весом около 3 фунтов на дальность до 1000 м и могла перемещаться по полю боя со скоростью пехоты одной или двумя лошадьми.

В составе высокомобильной конной артиллерии эта система использоваться не могла и не использовалась. Настоящая конная артиллерия появилась почти 130 лет спустя.

Далее, конно-артиллерийские системы поздней эпохи (вплоть до наполеоновских войн) перемещались запряжками в 4-6 лошадей.

Таковы факты.

[Lord Guan]

Я не помню откуда взялось мнение, что Гайифа знаменита своими пушками. Может, я не внимательно читал матчасть. Но в ней было указание, что империя давно уже не участвовала в войнах. А это значит, что собственного боевого опыта у гайифской армии очень мало - только опыт наемников. Поэтому там вполне может иметь место некоторый технический застой - не сталкиваясь с противником на поле боя, гайифцы очень медленно воспринимают новейшие тенденции. И очень может быть, что состав их артиллерии более соответствует 50-100 летное давности.

Известно, что Империя не воевала с Талигом.

Однако известно также, что Империя занималась "продвижением" в восточной части Багряных Земель (в чем, увы, не преуспела). Каковое продвижение могло осуществляться в течение длительного периода (типа крестовых походов) и сопровождаться боевыми действиями различной степени интенсивности. Матчасть не позволяет нам судить о деталях этого "продвижения", но и утверждать, что Империя не воевала вовсе, формальных оснований у нас нет.

Как я уже отмечал, то, как резво имперцы перебрасывают за море и высаживают десанты численностью от 20 тысяч человек, наводит на мысли о том, что опыт боевых действий они имеют вполне солидный.

Нас не должно также вводить в заблуждение слово "наемники". Армии аналогичного периода в Европе, как известно, в значительной степени состояли из наемников. С другой стороны, уже упоминавшийся экспедиционный корпус маршала Капраса тоже считался наемным, и, судя по всему, никого это не удивляло. Сколько таких "ограниченных контингентов" имперских вооруженных сил болталось по "горячим точкам" Кэртианы в последние 200 лет, мы не знаем, но их наличие не противоречит ни матчасти, ни известным фактам земной истории.

В заключение приведу интересную деталь из матчасти. В ЛП Робер, размышляя о размещении вражеской артиллерии перед боем с армией Манрика, прикидывает, как бы эту артиллерию разместил Ламброс. При том, что Робер - ветеран армии Талига и по идее должен иметь солидный собственный боевой опыт. И тем не менее в голову ему приходит не Вейзель или фок Варзов - авторитетом для него является имперский наемник из захолустной Кагеты. Почему?

[Rochefort]

...он не думает, как эти пушки разместил бы, скажем, Вейзель или фок Варзов. Авторитетом для него является имперский наемник из захолустной Кагеты. Почему?

Может быть потому, что он сейчас воюет против Талига, так же как и Ламброс? Ассоциация такая. И потом, Робер служил в Талиге в звании теньента - лейтенанта. С Варзовым наверняка знаком не был и совершенно не представляет, что быт тот мог сделать.

Армии аналогичного периода в Европе, как известно, в значительной степени состояли из наемников.

С пехотой и кавалерией все относительно просто, а вот артиллерия вещь дорогая и требует государственного пригляда. На Земле за какие-то 250 лет артиллерия прошла не малый путь развития. В XVI веке она и производилась и обслуживалась цеховыми мастерами, которые делали пушки. И артиллерийская прислуга не входила в число военнослужащих, находясь на положении обозников.
Постепенно государства начинают брать в свои руки контроль над частными лавочками. Но процесс это долгий и происходил неравномерно. Артиллеристы Густава Адольфа были военнослужащими. Но в других странах привращение артприслуги в солдат затянулось где на 50 а где и на 100 лет.
Так что, Ламбросвполне может находиться на службе с двумя-тремя десятками специалистов, а остальные - "представители фирмы-изготовителя". Или он даже может быть посредником между пушечными мастерами и Адгемаром. А может, артиллерийское дело развивалось в Кэртиане иначе, чем на Земле.

Кстати. А что невозможного вы видите в изобретении каморы талигойцами? На мой взгляд - никаких революционных технологий на это не потребуется, зато появляется резерв для снижения веса орудия. Насколько точно - не скажу, но все-таки.

Лорд, ну пусть ездят они галопом по полю, толку-то. Вы всерьез считаете, что если 50 орудий, зарядных ящиков, прислуги, несколько жаровен и еще три сотни мушкетеров будут, вместо того чтобы стрелять, носиться по ограниченному квадрату перед батареей противника, то она никого не накроет даже ведя огонь по площади?