Дарамское сражение в деталях

[Ызарг]

Дело в том, что вы настолько часто обмениваетесь ядрами, что эта тема занимает постоянно первое место в разделе "Новые". Да и в 10-ке последних сообщений два-три поста по доброй страничке каждый обязательно висят. А попробуешь хотя бы в один вчитаться, автономно, без предыдущих постов, только на основании кусочков цитат и ответных выпадов - и становится ясно, что читать всю дуэль надо сначала, да и то...

[Ызарг]

... вон даже Гатти вы довели до поста на две страницы!

Зато какие роскошные спойлеры!

Имперские орки на газонокосилках ... Гномы а-ля рюсс ...

 

Да уж, вот после этого я окончательно выпал в осадок. Сон разума он сами знаете кого рождает, не вводите Гатти в искушение, а то она вам следующую битву нарисует о-го-го, заснуть не сможете

[Darvest]

(реплика с галерки):

А у меня прямо противоположное мнение  Следить за темой ОЧЕНЬ интересно  Пользуясь случаем, хочу выразить восхищение эрудицией всех выступающих.

[Закатный Кот]

Во-во, и я тоже. Начитался тут постов о тактике и стратегии, а потом посмотрел по телевизору "Возвращение великолепной семёрки".  Единственное, о чём мог думать при просмотре - это о грубейших тактических ошибках при атаке населённого пункта кавалерией, весь остальной сюжет вообще прошёл мимо.

[Белла]

Замечание наблюдателя. Ну почему Автор не желает чисто боевые эпизоды (без спойлеров) выкладывать на сайте ? Когда другая писательница   поступила аналогично, результат был очень даже положительный : что-то использовано, что-то нет, причем использованные моменты были даже перечислены на сайте. А ведь там - фэнтези! А книги Автора можно даже назвать альтернативной историей, и в таком случае тем более нежелательны ошибки!

P.S. Извините, пожалуйста,  если случайно кого обидела...

[Ызарг]

Вот нельзя это назвать альтернативной историей, и мне хочется читать красивый и достаточно детализированный роман, выдержанный в стиле 17 века, а не до мелочей перерисованные баталии, имевшие место в земной истории, только с немного измененными именами и названиями 

[ИКор]

Ну почему Автор не желает чисто боевые эпизоды (без спойлеров) выкладывать на сайте ? Когда другая писательница   поступила аналогично, результат был очень даже положительный

А почему только "боевые"?

У Gatty есть опыт работы с бета-тестированием своих книг экспертами в различных областях. На мой непрофессиональный взгляд, более чем положительный опыт. По ее желанию список бета-тестеров может быть расширен.
Также Хозяйка представляла широкой общественности фрагменты своих произведений на дневниках (записки мэтра Шабли). Значит и такой опыт тоже есть...

Лично мне бы не хотелось видеть фрагменты будущих произведений в отрыве от книги. Я даже до сих пор креплюсь и не читаю пролог СЗ... Только душу травить понапрасну...

[Белла]

Ызарг
***Вот нельзя это назвать альтернативной историей,***  - дело вкуса. Я считаю это произведение описанием "альтернативной истории параллельной вселенной". Ну что тут поделаешь, для меня фэнтези - это фэнтези, и ничто иное.

Икор
***с бета-тестированием своих книг ЭКСПЕРТАМИ В РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЯХ*** - и после этого кто-то доказывает, что ОЭ - не альтернативная история    

P.S. А между прочим, романы Дюма также весьма далеки от реальной истории

... а разговор все больше удаляется от заявленной темы. Вопросы взаимодействия автора с читателями можно обсудить в отдельной теме.
                                                                                                                      Хранитель

[Ызарг]

А как у параллельной вселенной может быть альтернативная история?  Там хотя бы одну историю написать Короче, Гатти и так очень детализировано все пишет, не приставайте к ней

[Gatty]

***с бета-тестированием своих книг ЭКСПЕРТАМИ В РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЯХ*** - и после этого кто-то доказывает, что ОЭ - не альтернативная история    

Именно что не альтернативная. Потому что альтернативка это "чтобы было. если бы не".
Для написания альтернативной истории нужно имевшее место событие, которое потом переигрывается, начиная с некой реперной точки", но в том же мире.
Роман о том, что было бы, умри Николай Второй в Крыму от тифа до рождения наследника - альтернативная история.
Или прилетел волшебник в голубом звездолете
 спас Александра Второго и улетел. Или лишился волшебной силы. Это фантастическая альтернативка, как у Звягинцева. 

Роман о мире, которого никогда не было, где действуют законы, отличные от земных и имеются факторы, которых у нас нет, альтернативной историй быть не могут. Это можно считать некоей квазиисторией, не более того. 

[Dreamer]

Lord Guan, спасибо за Ваш труд. О двух последних видах караколи не знал, интересно, как  "протестантская" техника выглядела на практике, вступали ли в действие всадники внутри строя.

Тем не менее, основной вопрос так пока и остается - насколько эффективна такая тактика против правильного пехотного строя, если в нем преобладают стрелки.
Скажем, Дельбрюк приводит два примера - Дрё (1562 г.) и Дорманс (1575 г.). В первом случае от рейтар здорово пострадала швейцарская баталия, вооруженная пиками и алебардами,  во втором - Генрих Гиз с помощью прикрытия из пеших стрелков взял над рейтарами верх. Это у нас еще шестнадцатый век. А в семнадцатом количество стрелков увеличивается еще больше, ну а Густав-Адольф обучает свою конницу атаке с холодным оружием.

Т.е. я ведь не пытался утверждать, что вообще эта тактика никогда не была эффективна. Была, в шестнадцатом веке и в начале семнадцатого,  но только до того момента, когда пехотные порядки насытили мушкетами, а конница противника стала способна на эффективную атаку сходу. И приходится этот момент, как я понимаю, как раз на Тридцатилетнюю войну. Так что классическое европейское караколирование на Дарамском поле мне представляется делом крайне сомнительным. Впрочем, неклассическое - тоже.

[Rochefort]

Тем не менее, основной вопрос так пока и остается - насколько эффективна такая тактика против правильного пехотного строя, если в нем преобладают стрелки.

Неэффективна. Мушкетеры начнут стрелять раньше, чем всадники приблизятся на расстояние выстрела. Вспомните слова Г. Гиза про то чем у рейтаров отбивают аппетит.

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ
Идет человек. Видит, какой-то гражданин усиленно шарит в луже под фонарем. Прохожий участливо спрашивает:
- Потерял что ли чего-то?
- Часы
- Что, прямо в луже?
- Нет, вот в тех кустах
- А что ж в луже ищешь?
- Здесь светлее.

Господа, я вам сейчас в Истории сделаю подраздел - военная история и перенесу туда часть этого топика. Впредь с 30-летней и иными земными  войнами - туда. Многим (и мне тоже) будет безумно интересно, но Дарамы у вас не видать и близко. Оф-топик получается. Где кусты с часами, а где лужа с фонарем. Где Дарама, а где 30-летняя война...

-

[Rochefort]

...но Дарамы у вас не видать и близко.

А мы стратеги не хуже Алвы - подходим к Дораме с самого неожиданного направления. А 30-летняя война - это чтоб внимание отвлечь. 

[Пророк]

Дискуссия заглохла, али что?

Вообще, какая-то странная беседа получается.

1) Пушки не те. Долгий идёт спор, те или не те пушки, приводятся аргументы, контраргументы, обсуждается история литья пушек, строительства лафетов, рассчетов тягловой силы, осей колес. Что угодно, лишь бы не заглянуть в матчасть, где упомянуты "мортирки". Не пушки, ни даже мортиры, а "мортирки".

2) Кавалерия барсов тоже не та. Опять же, долго спорят, опровергают, опровергают опровержения, находят заковырки, придираются к словам, обращаются к истории, приводят примеры, маневры, тактики, почему пистолеты, почему холодное оружие, каре, караколь, не караколь, такая караколь, сякая караколь. Опять же, лишь бы не заглянуть в книгу и не увидеть, что из себя представлял отряд бириссцев (ответ: нерегуляры, не янычары, не гурхи и не мамлюки какие-нибудь, а нерегулярные войска), как именно он атаковал и почему его положили.

3) Мысли Алвы тоже однозначно не те. То он много знает, то он мало знает, то он нервничает, то он спокоен, то он действует интуитивно и наобум, то у него имелся далекоидущий план. Возможно я читал другую книгу, однако в тексте Алва свои мысли, когда нам их показывают, выражает достаточно чётко и можно логически догадаться, к чему он стремился, какие задачи ставил, где готовился заранее, где надеялся на удачу, и т.д.

Или может, это, определимся, читали ли мы "Красное на Красном" или не читали? Потому что в книге все эти моменты описаны достаточно ясно и мне, человеку далёкому от исторической реконструкции, почему-то было понятно, что происходило, зачем происходило и какие последствия имело. Может я тупой, не знаю, не вижу прорехов каких-то?!

Только вот закрадывается совсем иная мысль: не о Дарамском сражении речь вообще, а о следующем...

У меня создаётся впечатление, что временами обе стороны просто красуются перед зрителями, показывают свои познания в военное-техническом искусстве. Я, вообще? оценил, и познания признаю. Только вот зачем создавать эдакого иллюзорного Колосса Родосского, повергать его и воздвигать заново? Поверьте, мы ваши познания и так оценим, книжка-то тут причём?

В общем, я оценил, вы действительно умные люди. Говорю это без всякой тени иронии. Но к книге "Красное на Красном" это не имеет ни малейшего отношения. Там действительно речь не о том, о чём вы тут большей частью спорили.