Вопрос на военную тематику.

[Пророк]

И да, чтобы не создалось превратного понимания вопроса: "кому это нужно?" было спрошено не том контексте, что "это никому не нужно", а в том, что, действительно, кому именно это нужно, ведь вопрос о подобном перенесении Дарамы на землю никогда не стоял и ввела его Твистресс только сейчас.

Если хочется обсудить результаты подобного "переноса", предлагаю перебазироваться в Исторический раздел, чтобы не было путаний о том, что мы обсуждаем: реальную Дараму или гипотетическую Дараму в земных условиях.

[Lord Guan]

Пророк-гун, мой ответ Вы услышите отдельно.

Вот прямо сейчас и услышите. 

----------

Тут меня недавно назвали критиком. Это неверно. Никого я критиковать не собираюсь.

Я по мере сил занимаюсь анализом военной стороны событий, описанных в цикле КнК-ОВДВ-ЛП.

С какой целью я это делаю? Да примерно с той же, с какой на этом форуме вообще обсуждаются различные аспекты сюжета книг Gatty.

----------

Прежде чем что-либо вообще анализировать, необходимо сформулировать метод.

Я анализирую военные события методом, который считаю наиболее уместным в данной ситуации, а именно методом реконструкции. Основные принципы, лежащие в основе метода, изложены в моем сообщении №63 этой темы. Для удобства читателей приведу их здесь еще раз:

Метод.

КнК - это литературное произведение, а не справочник по военному делу Кэртианы. Поэтому не следует искать в матчасти исчерпывающего описания деталей, касающихся военных вопросов. Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:

а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Все мои построения имеют смысл лишь в рамках этого допущения.

---------

Прежде, чем я продолжу, хочу отметить одну деталь принципиального характера.

Я не собираюсь никому доказывать правильность моего метода анализа прежде всего потому, что для анализа мира фантастического, выдуманного понятие "правильности" не имеет смысла вообще, поскольку в этом мире:

а) по определению возможно все, что пожелает его Автор
б) невозможно проверить свои выводы экспериментально

Таким образом, допущения, изложенные выше, принимаются мной в качестве аксиом, не требующих доказательств. Аксиомы эти не требуют доказательств вовсе не потому, что они представляют собой непреложные истины, а просто потому, что таковое доказательство не представляется возможным в принципе, как я это только что объяснил.

Поэтому, уважаемые оппоненты, раз наш спор поднялся на уровень методологии, у нас теперь имеются следующие возможности для продолжения:

1) вы принимаете мой метод и мою систему допущений, и мы продолжаем дискуссию в этих рамках;

2) вы строго формулируете иной метод и иную систему допущений, и, если они окажутся для меня приемлемыми, мы продолжаем дискуссию на их основе;

3) мы признаем, что нам неизвестен метод, пригодный для анализа военных событий в фантастических мирах, и закрываем дискуссию за отсутствием предмета спора.

----------

Смею, однако, заметить, что предложенный мной метод является по меньшей мере практичным.

Ибо, если его отвергнуть, то какой-либо содержательный анализ становится весьма затруднительным. Например, обсуждение любых вопросов в области технологий теряет почти всякий смысл.

Судите сами: ну зачем в этом случае шарить по игровым сайтам Сети в поисках артиллерийских систем, которых никогда не существовало в нашей реальности, если можно просто заявить:

Пушки Рокэ Алва сделаны из мифрила (название металла условно - Л.Г.), они сверхлегкие и сврхпрочные. Месторождения мифрила есть только в Кэналлоа (Абвении удружили), а секретная технология его обработки передается из поколения в поколение в Доме Ветра.

Вполне законное объяснение - кто сказал, что в Кэртиане таблица Менделеева достославного Менделиоля совпадает с нашей?

----------

Скажу больше, метод, сходный с моим, уже давно и успешно применяется на этом форуме для анализа событий невоенного характера, а именно при обсуждении всевозможных морально-психологических тем.

Если подобный метод отвергнуть, то бОльшую часть дискуссий этого форума можно смело списывать в архив прямо сейчас.

Судите сами: какой вообще смысл имеет анализ психологии героев, если в любой момент может оказаться, что гуманоиды Кэртианы имеют принципиально иное устройство гормональной или нервной системы (или не имеют таковых вовсе)?

Я вообще не припомню, чтобы где-либо в матчасти прямо упоминалось, что у кого-то из персонажей цикла имеются мозги (а некоторые участники нашего форума вообще отказывают некоторым героям КнК в их наличии  , предполагая, что соответствующие функции у этих героев релизованы посредством электронного устройства, сходного с компьютерными дискетами нашей реальности) ...

----------

Таков, уважаемый Пророк-гун, в общих чертах мой подход к анализу Кэртианы.

Со страхом и трепетом,

Гуан Ю

[Rochefort]

2. Безусловно, авторский мир является отнюдь не только миром тактических и стратегических построений.

Разумеется. Более того, я воспринимаю батальные сцены не как сюжетообразующие, а как украшение произведения.Поэтому мои замечания никак не противоречат тому, что кника мне очень нравится.

Более того, мне кажется, что сам по себе факт возможности взять эпизод из художественного произведения и воспринять его в качестве исторической хроники многое говорит о достоинствах собственно произведения.

Более того, я не помню ни единого заметного события в военной истории, которое не вызывало бы ожесточенных споров между исследователями и по которому не высказывалось бы различных, не редко диаметрально противоположных мнений (при опоре не источники, критике этих источников и т. д.).
В этом смысле о военный действиях в книгах Гатти спорят так же, как и о реальных военных действиях. Т. е. воспринимают их как настоящие.

Если хочетя обсудить результаты подобного "переноса"...

На самом деле здесь обсуждаются все-таки события, произошедшие в Кэртиане. А поскольку законы природы (за исключением магии, которая на военные дела пока не влияет) в Кэртиане не отличаются от земных, бщественное развитие имеет определенное сходство, а работами по истории Кэртианы мы не располагаем - то в качестве основы для рассуждений мы берем земные примеры, делая допущения, которые считаем разумными. Просто сейчас мы увлеклись накапливая эти самые примеры из военной истории Земли.

Критики поставили под сомнение:
A.Цель, которую ставил себе Адгемар перед сражением.
B. Компетентность Рокэ, так как ему противостояли «лопухи». Если сформулировать иначе, раздражает игра автора «в одни ворота».
С. Возможность разгрома армией Алвы армии Адгемара.
D. Адекватность описания происходящего на поле.
E. Возможность наличия у Алвы описанных технических средств.

Да, наверное именно так и есть.
По вашим выводам.

А. Нет сомнений, что Адгемар хотел нанести удар по казаронам. В идеале - уничтожить их руками Рокэ. А вот планировал ли он прямое нападение на казаронов - например, в случае их успешной атаки - я не уверен.

В. На мой взгляд, дело не в том, что полководцы противника допускают ошибки - ошибаются все полководцы, причем постоянно (где-то я даже искал ошибки у Рокэ). В этом нет ничего необычного.
Необычно то, что Рокэ часто строит свои планы именно из рассчета на ту самую, не всегда очевидную, ошибку неприятеля (например - поразительная беспечность бордонов), а при иных, не менее вероятных действиях противника, его замыслы оповергаются.

С. Алва действительно мог разбить Адгемара. Но я (только мое мнение) считаю его решение не оптимальным. На мой взгляд, после захвата Барсовых Врат время работало против Адгемара, а Ворон мог сосредоточить против кагетов в несколько раз больше солдат, повысив свои шансы. Но Рокэ принял лобовое сражение - т. е. выбрал вариант, оставляющий наименьшие шансы на успех.
Что не отменяет самой возможности победить Адгемара, которой Ворон и воспользовался.

D. Из происходящего на поле все можно пережить, кроме действий артиллерии, которые настолько хм... нетривиальны, что нуждаются в пояснении и обосновании. В описанном формате ее воздействие на бириссцев может быть чисто психологическим, потому что беспорядочное метание по поли снижает реальную скорострельность как минимум до скорострельности тяжелых пушек Адгемара, не позволяет сосредоточить огонь на избранном пункте, не дает возможности вести точную стрельбу - пушки Алвы стреляют без пристрелки. Все это, по меньшей мере, уравнивает шансы в артиллерийской дуэли.
Отсюда мой вывод - выгнать бириссцев из лагеря талигойские пушки не могли. Но спровоцировать их на атаку - да.

[Lord Guan]

1) Пожалуйства докажите, что вы на основании матчасти можете стопроцентно заявлять об уровне развития артиллерии в армиях Талига?

2) Пожалуйства докажите, что вы можете адекватно экстраполировать этот уровень развития "на сто лет вперёд", куда, по словам Робера Эпинэ, "забежал" в своих изысканиях маршал Алва? "Сто лет" - тоже относительные кооридинаты, но как некоторая точка отсчета может приниматься за матчасть.

3) Пожалуйства докажите, что стопроцентно зная состояние военной науки в Талиге И экстраполированно зная состояние науки в Талиге век спустя, вы можете точно утверждать, что создание артиллерии, применённой маршалом Алвой в Дарамском сражении, абсолютно и беспрекословно невозможно.

1) Заявлять стопроцентно об уровне развития чего бы то ни было в Талиге может единственный человек в мире - Автор книги.

Я в состоянии лишь реконструировать картину, используя метод, представленный выше.

2) Адекватно экстраполировать уровень развития фантастического мира на сто лет вперед не может никто, кроме Автора, придумавшего этот мир.

Встречный вопрос: какой вообще смысл имеет предложенный Вами период в 100 лет? Надеюсь, никто здесь не собирается принимать образное сравнение, сделанное Робером в момент эмоционального напряжения, за аксиому, и считать, что Алва по уровню своих знаний и владению технологиями действительно опередил свою эпоху на 100 лет?

3) Стопроцентно зная состояние науки в Талиге а данный момент времени и 100 лет спустя, и считая, что развитие науки в этот период было непрерывным и монотонно возрастающим, можно точно утверждать, возможно или нет создание определенных систем вооружений на протяжении этого периода.

Это - следствие одной из элементарных теорем математического анализа.

Правда, в свете сказанного мной в п. 2), не вполне понятно, какой практический результат Вы собираетесь извлечь из ответа этот вопрос.

[Пророк]

Так как я не являюсь вашим оппонентном, достопочтимый Гуан, будучи недостаточно компетентным в обсуждаемом вопросе, я не могу что-то конкретное сказать по вашим предложениям о методологии. Уверен, что ваши условные противники в этом споре, Змей, Дример, STA(?), вам смогут высказать своё мнение.

Единственное, что я хочу заметить - это следующее:

в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

Пункт (в) не совсем будет соответствовать, так как матчастью нам было дано, что "уровень политического развития отстаёт от уровня технического развития на полвека-век".

Пункт (г) опять же достаточно относителен. Имеется в виду "уровень развития культуры" или именно "сама культура"?

Ну и, наконец, пункт (д) мне кажется чрезмерно обобщённым. Да, как я уже говорил, нам был даны общие координаты развития технологий, но, как показала дискуссия, в рамках этой системы координат всё равно существуют расхождения, ибо некоторые понимают эти рамки так, другие эдак. И ни те, ни другие в этой конкретной дискуссии не учитывают возможные расхождения.

Мне кажется, что вариант с "мифриловыми пушками" не совсем корректен, так как обсуждаемые кэртианские расхождения основаны не на совершенно невозможных, грубо говоря волшебных, критериях, а лишь на тех, которые были лишь незначительно смещены. То есть, все нововведения маршала Алвы возможны в нашем мире, если бы в нашем мире имелись бы исторически и научно-технические предпосылки, которые имелись в Кэртиане.

Признайтесь, что это всё-таки не "мифриловые пушки". Мне кажется, что аргументы Змея достаточно чётко показали, что обсуждаемые пушки потенциально могли существовать, так как существовали и в нашей истории в описываемую эпоху. Так что волшебство я тут не чувствую...

Встречный вопрос: какой вообще смысл имеет предложенный Вами период в 100 лет? Надеюсь, никто здесь не собирается принимать образное сравнение, сделанное Робером в момент эмоционального напряжения, за аксиому, и считать, что Алва по уровню своих знаний и владению технологиями действительно опередил свою эпоху на 100 лет?

Как я уже говорил, цифра в "100 лет" является лишь относительной и на самом деле говорит о том, что Робер, будучи человеком военным, осознал инновационность идеи Алвы и посчитал, что при "монотонно возрастающем развитии" военной науки такая идея сейчас как бы считается невозможной, а следовательно - революционна по своей сути.

Это - следствие одной из элементарных теорем математического анализа.

Правда, в свете сказанного мной в п. 2), не вполне понятно, какой практический результат Вы собираетесь извлечь из ответа этот вопрос.

Несомненно.

А желаемый мною результат, как мне кажется, был очевиден из самого вопроса. Если вы не можете ни точно оценить технический уровень развития Кэртианы, ни спрогнозировать то, как он будет развиваться в будущем, для того, чтобы оценить революционность маршальских мортирок, то каким образом вы делаете заключение о том, что данные мортирки невозможны?

Не кажется ли вам, любезный Гуан, что было бы логично заключить, что если вы или я не знаем полной картины, нам нельзя (без лукавства) заявлять о невозможности чего-либо? Не логичным ли будет предположить, что предпосылки, делающие маршальские мортирки реальными, таятся в тех деталях кэртианской реальности, которые нам просто пока ещё неизвестны?

Конечно же, вы частично правы с своём методе и, действительно, в общем и целом, можно делать какие-то суждения о военном деле в Кэртиане, согласуясь с аналогичным развитием военного дела в Европе. Но лишь в общем, а не в деталях.

[Dreamer]

Извиняюсь, из полноценной дискуссии опять выпадаю, но пару фраз вставить еще в состоянии

...
Отсюда мой вывод - выгнать бириссцев из лагеря талигойские пушки не могли. Но спровоцировать их на атаку - да.

Граф, вспомните слова Рокэ, когда бирисская конница начала атаку:

"Не выдержали... Ну и славно! Отходим!" (стр.490)

Мне кажется, это как раз и подтверждает мысль о процирующем характере обстрела. С расчетом на психологию противника, его моральное состояние и особенности национального менталитета. Так что с Вашим выводом, как мне кажется, все в порядке.

[feurio]

Необычно то, что Рокэ часто строит свои планы именно из рассчета на ту самую, не всегда очевидную, ошибку неприятеля (например - поразительная беспечность бордонов)...

А это, как мне кажется, объясняется. Только именно с той позиции, что в Кэртиане еще и действуют некоторые мистические силы.
Помните:
"Со мной ничего не случится"
"Опять покушение? И им не надоело?"
Простите, что цитаты неточные, но смысл, я надеюсь, я передала верно.
И это ж-ж-ж, как я думаю, очень неспроста

[Lord Guan]

Мне кажется, что вариант с "мифриловыми пушками" не совсем корректен, так как обсуждаемые кэртианские расхождения основаны не на совершенно невозможных, грубо говоря волшебных, критериях, а лишь на тех, которые были лишь незначительно смещены. То есть, всё нововведения маршала Алвы возможны в нашем мире, если бы в нашем мире имелись бы исторически и научно-технические предпосылки, которые имелись в Кэртиане.

В моем примере "мифрил" не является неким волшебным материалом, изготовленным посредством магии.

Просто это - некий металл, который отсутствует в нашей реальности и обладает свойствами, позволяющими производить из него орудия с требуемыми характеристиками.

Признайтесь, что это всё-таки не "мифриловые пушки". Мне кажется, что аргументы Змея достаточно чётко показали, что обсуждаемые пушки потенциально могли существовать, так как существовали и в нашей истории в описываемую эпоху.

Эр Змей, при всем моем уважении, как раз не в соостоянии оказался привести ни одного конкретного и достоверного примера стреляющей ядрами артиллерийской системы периода 17-18 веков, которая была способна "носиться" по полю боя,  влекомая пароконной запряжкой.

Как я уже говорил, цифра в "100 лет" является лишь относительной и на самом деле говорит о том, что Робер, будучи человеком военным, осознал инновационность идеи Алвы и посчитал, что при "монотонно возрастающем развитии" военной науки такая идея сейчас как бы считается невозможна, а следовательно - революционна по своей сути.

Понимаю.

А желаемый мною результат, как мне кажется, был очевиден из самого вопроса. Если вы не можете ни точно оценить технический уровень развития Кэртианы, ни спрогнозировать то, как он будет развиваться в будущем, для того, чтобы оценить революционность маршальских мортирок, то каким образом вы делаете заключение о том, что данные мортирки невозможны?

Не кажется ли вам, любезный Гуан, что было бы логично заключить, что если вы или я не знаем полной картины, нам нельзя (без лукавства) заявлять о невозможности чего-либо? Не логичным ли будет предположить, что предпосылки, делающие маршальские мортирки реальными, таятся в тех деталях кэртианской реальности, которые нам просто пока ещё неизвестны?

Как я Вам уже докладывал, все, что я могу сделать - это представить реконструкцию состояния дел и событий, в рамках принятых мной допущений.

Кроме того, я могу оценить возможность непротиворечивой реконструкции тех или иных военных событий, изложенных в книге - опять же в рамках принятых мной допущений.

Я не могу оценить, насколько точно моя реконструкция отражает истинное положение дел - прежде всего потому, что мира, описанного Gatty, просто-напросто не существует в реальности!

Посему мы просто вынуждены в своих рассуждениях опираться на определенные умозрительные модели и допущения.

В этом коренное отличие наших дискуссий здесь от, скажем, реконструкции хода Цусимского сражения - в этом последнем случае существует, скажем, принципиальная возможность снарядить подводную экспедицию для изучения повреждений наших потопленных кораблей.

Экспедиция в Кэртиану возможна лишь в нашем воображении ...

----------

З.Ы. А более конкретно "параметры" и "допуски" нашего метода анализа давайте обсудим несколько позже, когда по вопросу выскажутся и другие оппоненты ...

[Пророк]

На самом деле здесь обсуждаются все-таки события, произошедшие в Кэртиане. А поскольку законы природы (за исключением магии, которая на военные дела пока не влияет) в Кэртиане не отличаются от земных, бщественное развитие имеет определенное сходство, а работами по истории Кэртианы мы не располагаем - то в качестве основы для рассуждений мы берем земные примеры, делая допущения, которые считаем разумными. Просто сейчас мы увлеклись накапливая эти самые примеры из военной истории Земли.

Интересно, в таком случае, как бы вы проанализировали, с точки зрения битв земной истории, применение маршалом Алвой боевых пауканов в Диормидском сражении?

А военнизированная козлиная кавалерия? Не кажется ли вам, что она несколько фантасмагорично смотрелась бы в битве, ну скажем, при Нердлингене? Или финские драгуны, хаккапелиты, - это таки ещё один прототип бакранов? 

[Rochefort]

Интересно, в таком случае, как бы вы проанализировали, с точки зрения битв земной истории, применение маршалом Алвой боевых пауканов в Диормидском сражении?

Приходит на ум такая ассоциация.
Находясь в изгнании в Вифинии Ганнибал принял командование вифинским флотом в войне с Пергамом. В морском сражении ему удалось обратить пергамские корабли в бегство, бросив на их палубы сосуды со змеями.

А военнизированная козлиная кавалерия?

Бакранские козлы отличаются приличным ростом и могут (принципиально) использоваться как верховые  . Дело происходит в горах. Сделаем поправку на местность - да, при Нордлингене козлы, даже горные, действительно смотрелись бы неуместно, а вот верблюжья кавалерия существовала реально и вполне смотрелась бы даже в битве при Пирамидах (на самом деле там ее не было, по-моему) или в любых сражениях Востоке.

[Lord Guan]

Или финские драгуны, хаккапелиты, - это таки ещё один прототип бакранов? 

Вы будете смеяться, но примерно так их себе и представляли немецкие обыватели той эпохи.

В одной из книг я видел прокламацию, выпущенную имперским агитпропом, на которой финнские и ливонские солдаты Густава Адольфа изображены в виде одетых в шкуры дикарей, скачущих на фантастических существах. 

[Пророк]

Ну, вот видите! И на мортирки алвианские управу найдём...

Ничего, господа, прорвёмся, приблизим Алву к земным реалиям! Я в вас верю! 

[Lord Guan]

Мы оправдаем Ваше доверие!     

[Rochefort]

Кстати о птичкахкозлах. 

Тот же Ганнибал, попав в ловушку в Италии, вышел из положения, ночью погнав на римлян стадо говядины (2000 быков) с привязанными к рогам горящими факелами. Эффект напоминал атаку Барсовых Врат.

[Jenious]

Да, я ещё при первом прочтении вспомнил, что такое было, а в ЛП - про Ганнибала и змей...

Но пауканы более... стильные... Как и козлы... даже царь Соломон сравнивал волосы своей возлюбленной со стадом козлов... так что козлы лучше!