Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[kowalski]

Насчет не решаюшего характера крейсерских операций - согласен, но, возможно, сам факт попыток вынудить сильне конвоировать, отвлечет силы.
Моральный фактор - да, признаю. Но самотопство тоже не самый воодушевляющий вариант.
Еще было бы интересно оценить, насколько важно сохранение элементов флота in been, пусть не вполне в боеспособном (что желательно маскировать) состоянии. Не вынудит ли это усилить пикеты напротив главной базы и, соответственно, не ослабит ли бомбардировочные силы на других направлениях.
Что касается  Лепанто, я имел в виду потери в личном составе.
"24000 enemy corpses...nearly 8000 Christians died"
Учитывая примерно 5 кратное численное - по людям, в галерном бою человечков считать, ИМХО, важно, и техническое (галеасы) превосходство христианского флота, турки смогли нанести заметные потери. Но не 50% - это я запямятовал, извиняюсь.
Источник: Alan Villiers, Men, ships and the sea .

[Dio Eraclea]

Насчет не решаюшего характера крейсерских операций - согласен, но, возможно, сам факт попыток вынудить сильне конвоировать, отвлечет силы.

Учитывая количество имеющихся в распоряжении Союзников сил, отвлечение их части на эскортирование транспортов ничего не изменит!

Моральный фактор - да, признаю.

Затопление флота - и то не всего, а наиболее старых кораблей - не воодушевляло, но не давало и катастрофического морального эффекта в результате возможного поражения!

Еще было бы интересно оценить, насколько важно сохранение элементов флота in been, пусть не вполне в боеспособном (что желательно маскировать) состоянии. Не вынудит ли это усилить пикеты напротив главной базы и, соответственно, не ослабит ли бомбардировочные силы на других направлениях.

Так как кроме Севастополя ни одна база не дает разместить флот, то ситуация не меняется - превосходящие силы стоят против Севастополя и могут совершить попытку проравться на рейд!

 

[m12]

Насчет не решаюшего характера крейсерских операций - согласен, но, возможно, сам факт попыток вынудить сильне конвоировать, отвлечет силы.
Моральный фактор - да, признаю. Но самотопство тоже не самый воодушевляющий вариант.
Еще было бы интересно оценить, насколько важно сохранение элементов флота in been, пусть не вполне в боеспособном (что желательно маскировать) состоянии. Не вынудит ли это усилить пикеты напротив главной базы и, соответственно, не ослабит ли бомбардировочные силы на других направлениях.
Что касается  Лепанто, я имел в виду потери в личном составе.
"24000 enemy corpses...nearly 8000 Christians died"
Учитывая примерно 5 кратное численное - по людям, в галерном бою человечков считать, ИМХО, важно, и техническое (галеасы) превосходство христианского флота, турки смогли нанести заметные потери. Но не 50% - это я запямятовал, извиняюсь.
Источник: Alan Villiers, Men, ships and the sea .

Учитывая, что союзники полность контролируют чероне море, то они могут хоть полфлота на эскорты отрядить. Насчет морального фактора. Затопление это затопление, а поражение это поражение. Насчет линейного сражения. В Синопе русский флот разбил турецкий, но это при условии (как уже неоднократно писали) его тотального превосходства, так вот при столкновении с флотом союзников ситуация повторилась бы с точьностю до наооборот. Насчет баз флота, но где еще кроме севастополя ему стоять? А если он там будет стоять, то опять будет синоп, но уже для нас.

Упс. Опоздал

[Dio Eraclea]

Учитывая, что союзники полность контролируют чероне море, то они могут хоть полфлота на эскорты отрядить. Насчет морального фактора. Затопление это затопление, а поражение это поражение. Насчет линейного сражения. В Синопе русский флот разбил турецкий, но это при условии (как уже неоднократно писали) его тотального превосходства, так вот при столкновении с флотом союзников ситуация повторилась бы с точьностю до наооборот. Насчет баз флота, но где еще кроме севастополя ему стоять? А если он там будет стоять, то опять будет синоп, но уже для нас.

Полностью согласен!

Скорее всего, в случае линейного сражения с флотом Российской империи Союзники поступили так: выделили из флота авангард быстроходных линкоров, и поставили бы русский флот в огонь с двух направлений. Парусные и переделанные в паровые линкоры Союзников составили бы главный отряд, встретивший бы русские корабли шквальным огнем выстроенной кильваттерной колонны, в то время как отряд быстроходных линкоров и пароходофрегатов заблокировал бы русским кораблям возможность отступления и атаковал бы их с наиболее выгодного направления. Поставленные под двойной огонь русские корабли были бы обречены. Огонь мощнейших бомбических орудий франко-английского флота уничтожал бы такелаж русских кораблей, а взрывы бомб на палубах - производили бы катастрофические разрушения. Охваченные пламенем русские корабли стали бы целью для атаки десятков быстроходных пароходов, атаковавших с кормы и носа, и уничтожавших огнем своих бомбических орудий корабли Черноморского Флота Российской Империи. Флот был бы разгромлен без потерь со стороны Союзников!

 

[m12]

Ну насчет без потерь, это может и перебор, но в целом все вполне могло выглядеть именно так.
Т.Е. получаем следующие последстивия линейного сражения.
1) Падения морали в Армии, и пораженческие настроения в правительстве.
2) Отсутствие подкреплений с кораблей для Севастополя (в том числе возможная гибель Нахимова)
3) Союзники получаю довольно свободный доступ к фарватреру.
Из актива ну утопим пару кораблей Англичанам, это конечно да.
Насчет подготовки Севастополя заранее, но ведь на черном море, Россия готовилась воевать только с турцией, а это не тот противник который мог добраться до севастополя.

[Dio Eraclea]

Ну насчет без потерь, это может и перебор, но в целом все вполне могло выглядеть именно так.

Я боюсь, что сражение будет идти со счетом несколько потопленных фрегатов - за потопленный российский флот - так как силы не равны очень сильно!

Т.Е. получаем следующие последстивия линейного сражения.
1) Падения морали в Армии, и пораженческие настроения в правительстве.
2) Отсутствие подкреплений с кораблей для Севастополя (в том числе возможная гибель Нахимова)
3) Союзники получаю довольно свободный доступ к фарватреру.
 Из актива ну утопим пару кораблей Англичанам, это конечно да.

Полностью согласен!

Насчет подготовки Севастополя заранее, но ведь на черном море, Россия готовилась воевать только с турцией, а это не тот противник который мог добраться до севастополя.

Вот именно!

 

[Радуга]

Огонь мощнейших бомбических орудий франко-английского флота уничтожал бы такелаж русских кораблей, а взрывы бомб на палубах - производили бы катастрофические разрушения. Охваченные пламенем русские корабли стали бы целью для атаки десятков быстроходных пароходов, атаковавших с кормы и носа, и уничтожавших огнем своих бомбических орудий корабли Черноморского Флота Российской Империи.

Извините, но как я уже говорил - чисто теоретически у наших имеются прекрасные шансы на победу.
Любой англо-французский корабль с паровой машиной и вооруженный преимущественно бомбическими орудиями предварительно (еще до открытия огня) получал несколько залпов от русских (у которых бомбических орудий меньше и потому артиллерия заметно более дальнобойна). Поскольку он шел в бой без парусов - прицельная стрельба по трубам весьма реальна.
А сбитая труба - это не только потеря скорости. Это еще и очень высокая вероятность пожара (корабль-то деревянный).

Но я согласен с тем, чтот вариант в тех конкретных условиях нереален. До стрельбы по трубам еще требуется додуматься....

[Dio Eraclea]

А сбитая труба - это не только потеря скорости. Это еще и очень высокая вероятность пожара (корабль-то деревянный).

Но я согласен с тем, чтот вариант в тех конкретных условиях нереален. До стрельбы по трубам еще требуется додуматься....

И более того - насколько я знаю, трубы на линкорах были именно из-за опсаности пожара неплохо защищены, а сбить весь рангоут, мешающий стрелять по трубма в процессе сближения - невозможно. Кстати, бомбические орудия Союзникогв давали примерно такую же дальность прицельного выстрела, как и обычные орудия Российской Империи - все-таки превосходство в артиллерии было явным. Да и при количестве линкоров у французов и англичан, сбитие рангоута или повреждение трцуб просто неактуально - даже если несколько линкоров пострадают, остальные за это время успеют разнести русские корабли орудиями!

 

[Радуга]

Кстати, бомбические орудия Союзникогв давали примерно такую же дальность прицельного выстрела, как и обычные орудия Российской Империи - все-таки превосходство в артиллерии было явным
Вы уверены???
Орудия равного калибра - там разница ЕМНИП больше чем в 3 раза.
Это ж насколько фиговые орудия у России были???

на линкорах были именно из-за опсаности пожара неплохо защищены
Как их не защищай - защитить невозможно. Они тонкие (никак не полуметровые). И простыми ядрами пробиваются с легкостью...


а сбить весь рангоут, мешающий стрелять по трубма в процессе сближения - невозможно.
Он мешает очень слабо. Если бы паруса были подняты - вопросов нет (трубы не видно - попасть невозможно). Но парусов-то в бою нет (Вы об этом написали). А так - полный залп обеспечивает попадание по трубе почти наверняка.


даже если несколько линкоров пострадают, остальные за это время успеют разнести русские корабли орудиями!
Это достаточно сложно (если исходить из нормальных соотношений дальности, потому как в такой дисбаланс в артиллерии о котором Вы написали верится слабо). Сколько залпов успеют дать русские корабли, пока линкоры подойдут на дистанцию выстрела?


P.S. как я уже говорил - вариант чисто умозрительный (т.е. нереальный), но интересный.

[Dio Eraclea]

Вы уверены???
Орудия равного калибра - там разница ЕМНИП больше чем в 3 раза.
Это ж насколько фиговые орудия у России были???

Для орудий того времени вес ядра и бомбы обычно не различался более чем на 1/3 - дистанции прицельного огня были примерно одинаковыми!

Как их не защищай - защитить невозможно. Они тонкие (никак не полуметровые). И простыми ядрами пробиваются с легкостью...

Во время боя "Мерримака" с "Минесотой" его труба была сбита. При этом ход корабля - 5 узлов - не уменьшился. Под защитой брони, "Мерримак" был деревянным кораблем, не имевшим даже броневой палубы - но тем не менее, сбитая труба ему не мешала. На броненосце "Тенесси" сбитая труба мешала в основном тем, что задымляла артиллерийскую палубу. Многочилсенные случаи сбивания труб у Фаррагута во время прорыва под Новым Орлеаном не повредили ни одному кораблю!

Он мешает очень слабо. Если бы паруса были подняты - вопросов нет (трубы не видно - попасть невозможно). Но парусов-то в бою нет (Вы об этом написали). А так - полный залп обеспечивает попадание по трубе почти наверняка.

Во время боя броненосных плавучих батарей с крепостью Кинбурн, их трубы не были убраны - на кораблях того времени это было возможно - но, не смот ря на десятки попаданий, не были сбиты. Во время граждансокй войны в мерике попадания в трубы даже на реках были случайны. Во время сражения при Лиссе, трубы не были повреждены!

Это достаточно сложно (если исходить из нормальных соотношений дальности, потому как в такой дисбаланс в артиллерии о котором Вы написали верится слабо). Сколько залпов успеют дать русские корабли, пока линкоры подойдут на дистанцию выстрела?

Того количества залпов, учитывая низкую точность стрельбы на большой дистанции, для сбивания труб не хватит. Одиночные попадания в трубы, даже ядрами, особого вреда не нанесут, как показал опыт Фаррагута. Ближнего боя избежать невозможно, и русские корабли будут потоплены!

 

[*php*]

Слегка потерял нить рассуждений: а к чему союзникам вступать в ближний бой?
Насколько мне известно, паровые линкоры французов и англичан несли на борту вполне себе обычные корабельные пушки. Только калибром посолиднее русских.
Так что, имея преимущество в плане скорости, несложно было реализовать и преимущество в дальнобойности артсистем. Расход боеприпасов, конечно, аховый - но можно бвло провести артиллерийский бой и в режиме "расстрела". процесс, конечно, во времени - а куда торопиться, с другой стороны?

[Gorvin]

Кто что думает по поводу дел сухопутных? Реально ли:
1. Разбить союзников в Валахии (при  условии, что к войне готовятся и действуют наступательно);
2. Разбить союзников в Крыму (если подготовка к войне проведена, командующие компетентны);
3. Удержать Севастополь (те же условия, что выше).

[m12]

Слегка потерял нить рассуждений: а к чему союзникам вступать в ближний бой?
Насколько мне известно, паровые линкоры французов и англичан несли на борту вполне себе обычные корабельные пушки. Только калибром посолиднее русских.
Так что, имея преимущество в плане скорости, несложно было реализовать и преимущество в дальнобойности артсистем. Расход боеприпасов, конечно, аховый - но можно бвло провести артиллерийский бой и в режиме "расстрела". процесс, конечно, во времени - а куда торопиться, с другой стороны?

Англичане со времен дрейка уповали именно на превосходство в артиллерии, так, что жертвовать дальностью ради преймуществ ближнего боя они не стали бы. Да и потом торопиться им действительно некуда плюс у них солидный моральный перевес. Их весь мир считает непобедимыми на море.

Кто что думает по поводу дел сухопутных? Реально ли:
1. Разбить союзников в Валахии (при условии, что к войне готовятся и действуют наступательно);
2. Разбить союзников в Крыму (если подготовка к войне проведена, командующие компетентны);
3. Удержать Севастополь (те же условия, что выше).

1) В принципе реально, но для этого требуется 100 процентная уверенность в нейтралитете Австрии. Да и с французами проблемы возникнуть могут. У них и командный состав довольно компетентный. И войска которые они изначально послали были полностью кадровыми, Наполеон 3 спешил и мобилизацию проводить не стал. С англичанами попроще. Про тогдашних турок и речи нет.
2) А вот это сложнее. Для этого надо хотя бы предвидеть то, что союзники вообще полезут в крым. А это был довольно бошльшой сюрприз для царя. Но если догадаться то союзникам можно просто сорвать высадку.
3) Те же условия что и пункт 2. Но если пункт 2 в пролете то нет.
3)

[Gorvin]

1) В принципе реально, но для этого требуется 100 процентная уверенность в нейтралитете Австрии.

Вы учли польскую группировку российской армии?

2) В принципе согласен. Как вы смотрите на перспективу полевого сражения при неудаче срыва высадки?

3)Почему? В реале провозились 11 1/2 месяцев, и то город был не взят штурмом, а оставлен защитниками. При соответствующей подготовке и отсутствии блокады союзниками - реально удержать город.

[Dio Eraclea]

Кто что думает по поводу дел сухопутных? Реально ли:
1. Разбить союзников в Валахии (при  условии, что к войне готовятся и действуют наступательно);
2. Разбить союзников в Крыму (если подготовка к войне проведена, командующие компетентны);
3. Удержать Севастополь (те же условия, что выше).

1) Теоретически - возможно. Но очень большие проблемы с Австрией. Кроме того, для долгой кампании у Российской империи не хватит ресурсов!

2) Вполне возможно. Но вряд ли надолго. Рано или поздно, Союзники найдут способ высадить силы!

3) Удержать Севастополь вряд ли можно. Если уж дойдет до блокады города - то его возьмут. Превосходство французов и англичан очень велико!

Вы учли польскую группировку российской армии?

2) В принципе согласен. Как вы смотрите на перспективу полевого сражения при неудаче срыва высадки?

3)Почему? В реале провозились 11 1/2 месяцев, и то город был не взят штурмом, а оставлен защитниками. При соответствующей подготовке и отсутствии блокады союзниками - реально удержать город.

Насчет польской группировки - она занята, она Австрию отпугивает!

2) Нельзя решить, кто выиграет полевое сражение.

3) Как только были взяты основные высоты оборона города стала бесполезной - так что Севастополь был именно взят!