Фэнтэзийная ложь. Парное оружие.

[Дон Рамиро]

В исторических повестях чего только не напишут:

http://www.wle.com/wholesale/media/B808.jpg

(обратите внимание на вооружение крайнего товарища)

 

Ну явно не двуручники 

[Lord Guan]

Да как сказать. То чудо, которым замахивается товарищ впереди (кстати, его зовут Лорд Гуан  ), покруче любого двуручника будет.

Но я вообще-то имел в виду парные прямые мечи.

[Дон Рамиро]

Да как сказать. То чудо, которым замахивается товарищ впереди (кстати, его зовут Лорд Гуан), покруче любого двуручника будет.

Но я вообще-то имел в виде парные прямые мечи.

Да, обратил внимание, еще хотел сразу спросить, который товарищ крайний и с какой стороны Пока не увидел отчетливо парные мечи

Это ж в какое время Ваш портрет изобразили? 

[Lord Guan]

Парные мечи - справа вверху  .

Когда нарисована картина - точно не знаю, а книга написана, как считают, в 17 веке и повествует о событиях конца 2 - начала 3 веков.

А хороший парадный портрет героя, чьим именем я столь нагло прикрываюсь на этом форуме, можно найти здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4035.msg138601#msg138601

(это у нас была такая разухабистая ролевая игра, где мы по полной программе оторвались в декорациях Кэртианы      )

[Jenious]

Было дело

[Lord Guan]

Угу.

Сейчас перечитал отдельные посты - прямо прослезился.     

А сколько сил и времени во все это безобразие было вбухано ... 

[Змей]

Насколько я помню, у Кинижи было два обычных меча.

[Lord Guan]

У Лю Бэя на картинке - тоже два обычных.

[Lorien]

Здравствуйте) ,бродил по форуму решил вот и свое скромное имхо вам предложить – все-таки, как я понял, никто больше не утверждает, что вооруженный двумя мечами герой - лихая выдумка автора – все вроде бы соглашаются, что при солидном мастерстве – а оно,как обычно,у Главгероя имеется вполне можно крошить вражин в капусту. Я сейчас занимаюсь филлипинской эскримой – правда недолго, но мы же тренируемся с двумя бостонами и ничего, освоить такую технику вполне возможно – так что если у простых смертных выходит, почему не выйдет у мастера «который десятилетиями тренировался у учителя из клана Миномета» ). Касательно Мусаши и его концепции боя двумя мечами: он имеет в виду все же длинный и короткий мечи: если у Вас есть желание могу не поленится и набрать цитату из книги 5 колец касательно боя двумя мечами) весьма поучительно, на мой взгляд( хотя это же мог сделать и эр Джениус – почему то он привел цитату о заложнике а все остальное «поленился рассказать»)).

[Darddemiel]

Лорд Гуан, вы правы. И действительно парные мечи - это больше для одиночек-разведчиков, а не для благородных рыцарей, хотя бы по тому, что приемы используемые при парном бое не всегда отличаются большим благородством. Парники, где были? Или прорывали вражескую защиту, или в качестве элитных воинов и охранников, или наемные убийцы и разведчики. Правда про уровни бойцов я бы не была столько категорична. Хороший парник успевает расковырять противника до тех пор пока он вытянет оружие, потому что извлечение из ножен двух коротких мечей занимает меньше времени, чем одного длинного.
Кстати по поводу двух минут. есть два типа боя -- агрессивный и экономный. Агрессивный вообще не предназначен для продолжительных боев, это череда беспрерывных высоксокростных этак. Экономный он более спокойный, атаки быстры, но наносятся наверняка, тогда бой может продолжатьсядовольно длительное время.
По воду могу сказать следующее, парные мечи помгают свести практически на нет недостаток силы и выносливости, заменив их скоростью, гибкостью, обманными маневрами и давая более высокую возможность победить в поединке.

[Дон Рамиро]

Угу.

Сейчас перечитал отдельные посты - прямо прослезился.     

А сколько сил и времени во все это безобразие было вбухано ... 

Ролевые игры, они такие Правда, редко доходят до логического конца, но сколько за их время получается пережито и прожито... Тянет на сентиментальность и ностальгию.
Сейчас одновременно у меня тянется несколько ролевок, жутко долго тянется, и время от нормального романописания отрывает, но совсем бросать жалко. Вживаешься ведь

[Nayro]

Хм. Работа парой обыкновенных (не конного варианта типа римской спаты и не короткого колющего типа римского же гладиуса) мечей возможна. Вопрос только в еффективности этой работы. Практически все виденные мной мечи (не шпаги, не этоки, не даги, не катаны, а именно "мечи"), которыми работали парой укладывались в те самые 70 см вместе с рукоятью. Еще более полный критерий длинны - в полностью опущеной руке владельца не задевает концом земли. Хотя, на самом деле, лутше бы ему быть еще сантиметра на 3-4 короче. Техника работы такой парой подразумевает работу в одиночку. Даже рассыпной строй доставляет уже немало проблем для парника. Принцип наблюдавшейся мной работы парой довольно прост. Суть его сводится к тому, что "своих рядом нет" и если покрывать ударами некий объем вокруг себя с максимальной частотой, то это приводит, с высокой степенью вероятности, к сбиванию направленного в вас удара, а так же нашинковыванию всего плохозащищенного, что попало в эту область. Вся эта красота носит гордое имя "веерная защита". Необходимость высокой скорости и непрерывности ударов приводит к тому, что клинки движутся по замкнутым траекториям. Это позволяет избежать приложение усилий на остановку и разгон в каждом ударе. Один раз разогнали, потом только доворачиваем. Контролировать положение обоих клинков в фиксированный момент времени человек не может. Поступают проще - второй клиной запускают по той же траектории, что и первый, но с отставанием в четверть фазы. Существует относительно небольшой набор траекторий при которых клинки не пересекутся друг с другом, а руки не завяжутся мертвум узлом. Для веерной защиты характерно ее легкое пробитие колющим ударом четко с фронта, так как траектории лезвий мечей выкрашивают, в основном, сектора от 45 до 90 градусов от направления движения. Работающий веерной защитой постоянно доворачивается то правым то левым плечем в то направление, которое он намерен "атаковать", заодно включая в доразгон оружия довольно сильные мышцы корпуса. Происходит эдакая "раскачка плечей". Похожее движение плечами происходит и при работе со щитом - с накатом правого плеча - удар мечем, с откатом правого и накатом левого плеча - постановка щита навстречу удару аппонента.
При веерной защите удар не акцентируется на какой-то отдельной точке и, куда бы он ни попал, он всегда слаб, потому как кисть не зафиксирована. Компенсацией слабости первого удара служит удар второй. Он так же слаб, но двух последовательных ударов по чужому оружию во многих случаях достаточно что бы свести его мимо себя. В силу собственной низкой пробивной мощи, эта техника не может быть использована против сколько-нибудь серьезных металических доспехов.  Оба удара веерной защиты - режущие. Затормозить свое оружие об оружие противника - слишкам дорогое удовольствие. Ведь "парник" гол как сокол - щита у него нет. И как только оружие не покрывает ударами область вокруг него, в эту область сразу непримянут засунуть что-нибудь острое. "Парник" не использует строй, его фланги открыты. Если его оружие застряло в трупе противника, то он тут-же становится уязвим. Вообще, при любой остановке оружия парник вынужден рвать дистанцию для его новой раскрутки. Как правило, парник и действует наскоком. Вся его атака укладывается в 3-5 ударов, после чего он отходит. Если ему некуда отойти - его стопчут, прикрывшись щитом от его ударов. Если парнику приходится работать против группы, по его спасет только подвижность. Он должен бегать вокруг группы так, что бы быть в зоне досягаемости только одного противника, соверщая на него наскоки. Мне доводилось видеть, как парник метался внутри широкого круга противников, не давая им обжать круг, поочередно атакуя и отбрасывая (скорее "запугивая") наиболее приблизившихся.
Именно из-за необходимости постоянно бегать, парник быстро выдыхается.
Вообще, веерная работа парой более эффектна, нежели эффективна. Ей хорошо пугать новичков. Но  опытного щитовика и, тем более, строй, ей даже не поцарапаеш. Хотя, против одинокого щитовика еще работает колющая техника, но это только в случае, если он отдает иннициативу парнику. Шансы тут неоднозначны.
Забавно, но больше перспектив дает работа не мечами, а ударно-дробящим оружием типа дубины или булавы. После того, как их разогнали их масса обладает исключительно положительным свойством - ее сложно остановить, что мечем, что щитом, что шлемом. К тому- же подобный "маховик" придает устойчивость самому бойцу. Пропустить по себе дробящий удар, ради сокращения дистанции (на чем, впрочем, бой и закончится) рискнет далеко не каждый. Это вам не мечь, который может и не пробить. Здесь позвоночник с трусы осыплется вместе со шлемом.
Еще одно преимущество - нет необходимости отслеживать положение режущей кромки. Чем бы ни попал - шлем отлетит как новый... Вместе с головой его владельца. Пробиваются все гибкие доспехи. В смысле, доспех то цел, а вот под ним костяное крошево.
Ну вот как-то не героически выглядит герой с парой дубья... Впрочем, серьезный доспех ему не положен из-за подвижности, а без шита он хорошая цель для миномета лука.

[Rochefort]

Спасибо, очень интересно.
Еще парочка дилетантских вопросов.

Вся эта красота носит гордое имя "веерная защита".

Поступают проще - второй клиной запускают по той же траектории, что и первый, но с отставанием в четверть фазы.

Компенсацией слабости первого удара служит удар второй. Он так же слаб, но двух последовательных ударов по чужому оружию во многих случаях достаточно что бы свести его мимо себя.

Предположим, что парника бьют достаточно тяжелым мечом. Двуручным? Не знаю, наверное, не обязательно. Удар рубящий, слегка наискосок, против движения мечей парника.
Не получится ли так, что при отражении удара оружие парника затормозится (или, если первый меч будет остановлен достаточно жестко - второй вообще налетит на первый - ведь отставание - четверть фазы).
Если это действительно так - то веерная защита против более тяжелого меча ведется до первого серьезного столкновения клинков - потом мечи парника тормозятся и он должен успеть отскочить раньше, чем противник повторит удар.

Как быстро можно раскрутить веерную защиту? Если парник разорвал дистанцию, но противник немедленно бросился за ним - успеет ли он подготовится к обороне?

[Nayro]

Предположим, что парника бьют достаточно тяжелым мечом. Двуручным? Не знаю, наверное, не обязательно. Удар рубящий, слегка наискосок, против движения мечей парника.
[...]
Как быстро можно раскрутить веерную защиту? Если парник разорвал дистанцию, но противник немедленно бросился за ним - успеет ли он подготовится к обороне?

Сбить веерной защитой двуручный меч вряд ли удастся. Но сразу добавлю две оговорки. Вопервых, эта защита не претендует на универсальность и непобедимость, она имеет свою область применения. "На каждую хитрую задницу найдется свой ... с левой нарезкой". Во вторых - двуручный меч змачительно медленней. Его не нужно пытаться сбивать веерной зашитой. Нужно уклоняться от первого удара и рваться в ближний бой. Техника входа в ближний бой зависит от того как держит оружие противник. Но смысл, в принципе один, надо заставить противника выставить мечь перед собой, отодвинуть его в сторону и, придерживая одним из своих мечей войти в ближний бой. Лутше таранить корпусом, если соотношение масс позволяет. "В портере" двуручник беспомощен, там пора браться за кинжалы. Если вы устояли, то вы победили.
К веерной защите это отношение не имеет, но ведь "веер" - не самоцель, а одно из средств борьбы.
Собственно, возможность нанести серию быстрых, хоть и не очень сильных ударов, приводит к довольно примитивной связке: Удар на отклонение оружия поставленного в защиту (если бъют вас - постановка клинков под слив удара). Второй удар задивает отклонное оружие дальше вниз и в бок, затрудняя его разгон для ответного прицельного удара. Пока противник борется с инерцией собственного оружия, котоорому вы первыми двумя ударами задали скорость в ненужном его хозяину направлении, у вас есть третий удар. Если вы при всем этом еще и накатывались, то закончится все это еще и толчком на отрокидование.
Грамотным поведением противника в этом случае будет движение вам навстречу либо для тарана до того как вы успеете нанести третий удар, либо для прохода мимо вас ко касательной. Во втором случае, противнику стоит двинуться так, что бы его отклоненный к земле мечь оствался между вами. При этом мечь ему стоит вытягивать из под вашего клинка, развернув его рукоятью вверх. При этом получается некое подобие слива, а заодно вывод клинка для амплитудного удара сверху вниз по вашей спине, если вы не окажитесь достаточно проворны, что бы пролететь мимо на достаточно большое расстояние, либо, что бы прицепиться к его левому плечу.

Для разгона примитивнейшей веерной защиты достаточно повернуться к противнику, имея мечь в правой руке, занесенным за левое плече (положите правый кулак на левое плече), а левую руку с мечем, опущеннную вниз и развернутую пальцами сжатого кулака в сторону противника. Собственно, оба ервых удара пойдут из-за левого плеча по косой вниз. Дальнейшее движение я текстом описывать не возьмусь. Сложить руки в столь нехитрую комбинацию много времени не надо. Оба первых удара уже способну нанести серьезный вред цели. Благо, они при этом еще и более прицельные, чем все остальные во всех последующих за этим "восьмерках".
Готовиться к обороне не надо в принципе. Если противник бросился преследовать, то он наклонил центр тяжести вперед. Он при этом не очень устойчив. Встречный неожиданный укол в начале его рывка заставит его инстинктивно дернуться назад. Он станет еще неустойчивей. Испытывая проблемы с равновесием он ни способен не эффективно нападать, ни эффективно защищаться. Он пассивно выставит меч перед собой. Если при этом колошматить его как попало с максимально доступной частотой, он начнет пятиться. Главное продолжать наседать и не давать ему времени занести оружие для нормального ответного удара. Пусть только и думает, как бы успевать подставлять его под ваше оружие. Рано или поздно он либо вспоткнется и уподет, либо пропустит удар. Единственное, что он может успеть зделать - нанести колющий снизу вверх, если вы ослабите напор.
С щитовиком такой номер не проходит. Вокруг щитовика нужно кружить, разбирая его колющими в обход щита.

Все написанное, работает только в схватке один на один.

[Rochefort]

Понятно.
Вариант с двуручником снимаем. У нас меч (эсток, шпага начала 16 века - когда ею рубили еще чаще, чем кололи), длиннее чем у парника, но один.

Для веерной защиты характерно ее легкое пробитие колющим ударом четко с фронта, так как траектории лезвий мечей выкрашивают, в основном, сектора от 45 до 90 градусов от направления движения. Работающий веерной защитой постоянно доворачивается то правым то левым плечем в то направление, которое он намерен "атаковать"

Получается, что тактика притивника парника должна сводиться к тому чтобы оказаться непосредственно перед фронтом и, уловив этот момент, нанести прямой выпад?