Фэнтэзийная ложь. Парное оружие.

[Мрак]

Valkris
Я не слишком верно выразился. качество стали было хуже, в результате чего заточка очень легко сбивалась, металл при заточке крошился. Нужны были очень сильные удары для того чтобы реально поранить противника, и для них нужен был хороший замах.

Винг
У тебя практический опыт есть? У меня есть - я уже 4 года сам занимаюсь фехтованием средневековой эпохи. И поверь мне - ни один доспех не весит 50 килограм. Ни один боевой доспех. Миф про рыцарские латы весом от 50 кг - чушь. Это турнирные латы, которые даллись очень толстыми и тяжелыми чтобы держать удары деревянных копий. Настоящий комплект лат 15-16 века - времени, когда латы получили максимальное развитие - весил килограмм 30-35. И замечу - такие бойцы почти никогда не бились пешими. Они бились верхом.
Про легких...Большей чуши я не слышал. Ты знаешь вообще что значит легкий боец? Это значит что на нем меньше доспехов. Вот и все. Ты думаешь они принципиально отличался по вооружению? Да ничерта. Щит с мечом, топором или булавой, копье. Но даже елси он делает так как Вы описали - парирует удары...Учите матчасть батенька. В Средние века практически не использовали остановок удара ударом. Только скользящие обводы. И в конце концов - челвоек, отлично владеющий 2 кинжалами, имеет определенное преиущество. Но парировал он мой правоый кинжал, а в момент парирования я ему в запястье левым - хлоп! Да еще ногой в край щита. Что с ним будет, а?

Воздержитесь от фамильярностей, пожалуйста

[Rochefort]

Ты знаешь вообще что значит легкий боец? Это значит что на нем меньше доспехов. Вот и все. Ты думаешь они принципиально отличался по вооружению? Да ничерта. Щит с мечом, топором или булавой, копье.

А логика? Если исключить из рассмотрения совсем уж дремучее ополчение, вооруженное кто во что горазд?

[Винг]

Молодой человек: Мне 20 лет я с 6 до 17 занимался кун-фу, и я знаю 1 вещь Вы в Ваших рыцарских доспехах не продержитесь 20 минут в хорошем бою, даже на деревянных мечах!
Это  учитывая, то, что я работая лёгким мечом могу крутиться вокруг Вас, и ещё бить ногами, чего Вы в отличие от меня сделать не сможете.
И хочу Вам напомнить, что здесь не игра кто кого победит?!
А разговор на тему возможностей применения одновременно 2 мечей.
А насчёт доспехов так это, то, что я помню ещё с истори средних веков учебник за 7 класс помоему.
Лёгкий боец: это боец на котором лишь панцирь и шлем, а вот насчёт оружия, то простите я от своего дзяня ни на какие ваши двуручники не перейду!
А в 15-16 веке какраз латы начали выходить из обращения, так как появились ружья!
А вот 13 и первая половина 14 века это другое дело!
Rochefort: вы у нас историей увлекаетесь! Поправьте меня если я не прав!

[Lord Guan]

И еще, я вообще не понимаю, как держа оружие двумя руками можно наносить колющие удары? Надо будет по случаю попытаться...

А почему нет? Длинным мечом (ака Langenschwert) - запросто. Например, в системе Лихтенауэра полно колющих ударов. Если бой в доспехах - так там вообще одни только колющие удары. Причем часто левая рука держит меч в середине клинка (т.н. Halbschwert).

[Rochefort]

Лёгкий боец: это боец на котором лишь панцирь и шлем, а вот насчёт оружия, то простите я от своего дзяня ни на какие ваши двуручники не перейду!
...
Rochefort: вы у нас историей увлекаетесь! Поправьте меня если я не прав!

Прсто когда говорят о легких (пехота и кавалерия) и тяжелый войсках, то имеется в виду не столько вес доспехов (который менялся в каждую эпоху), а способ применения. Тяжеловооруженные воины ориентированы на рукопашный бой, а легко вооруженные - на метательное оружие. Упрощенно - легкая пехота или кавалерия не выдержит рукопашной с тяжелой, а тяжелая их не догонит. Соответственно, нет смысла вооружать разные рода войск одинаковым оружием - ну зачем конному лучнику рыцарское копье?
Но, может быть, Мрак имел в виду под легкими бойцами что-то другое и мы просто друг друга не поняли.

Вы в Ваших рыцарских доспехах не продержитесь 20 минут в хорошем бою, даже на деревянных мечах!

В поединке - вполне возможно (хотя и спорно, все-таки, меч вполне успешно перерубает и руки и ноги), а вот в сражении у вас будет только один выход - быстро убежать и хорошо спрятаться.

[Lord Guan]

Вы в Ваших рыцарских доспехах не продержитесь 20 минут в хорошем бою, даже на деревянных мечах!

На деревянных мечах в рыцарских доспехах можно продержаться очень долго.

Доспехи-то железные ... 

... а вот насчёт оружия, то простите я от своего дзяня ни на какие ваши двуручники не перейду!

А вообще гуан-дао рулит ...  

[Мрак]

Rochefort
Относительно легких бойцов - безусловно, были и лучники\арбалетчики. Но это отдельные войска. И против таких войск у человека с двумя мечами нет никаких шансов Засадят ему болтом в пузо и весь разговор.
А относительно преназначения легких бойцов - так ведь тяжелая кавалерия изначально сшибалась только с тяжелой кавалерией. А легкая пехота билась с легкой пехотой. Легкая - это именно доспехи, их наличие. Далеок не каждый ополченец мог себе заказать полный комлпект даже простейших доспехов - они стоили бешеных денег. Кстати замечу что в Средние века даже лучники в бою были в шлемах-шапелях и бригантах. А легкие бойцы составляли не то чтобы основу армии...Они были мясом, которое нарастало на костяке профессионалов армии.  В основном они и составляли строи и баталии войск. А тяжелой пехоты как таковой почти и не было - кто мог позволить себе сплошняком заковаться в доспехи, обычно ездили на лошади...Потому что по опыту говорю - ходить в этих доспехах весьма тяжело)


Lord Guan
Длинный меч который держат второй рукой за середину лезвия? Насколько я знаю, так сражались только полуторными мечами, бастардами. Или это и было научное название бастарда?

Винг
В 15-16 веке собственно появились латы. Сплошные, закрывающие все тело. В 13 веке в Европе вообще ничего кроме кольчуг не было, на Руси были - пластинчатые доспехи, но мало. Только с 14 века в Европе начинают применять что то иное, кроме кольчуг - бриганту. В эти времена класс бронирования был намного ниже. Поэтому говорить про латы в 13-14 веке - дилетанство.

[Rochefort]

А относительно преназначения легких бойцов...

Я, собственно, прицепился только к одной фразе - про одинаковое вооружение у тяжелых и легких бойцов.

А вот тяжелой пехоты и баталий... Баталия - это плотное построение швейцарских пехотинцев. Причем она была предназначена именно для боя холодным оружием. Стрелки, входившие в состав баталии выполняли вспомогательную роль. Сплоченность и длинные копья позволяли обойтись сравнительно легкими доспехами, но функционально, швейцарская пехота относилась именно к тяжелой (хотя в те времена такой термин не употреблялся).

А! Может, вы имеете в виду, что в тех же баталиях в задние ряды часто ставили хуже вооруженных бойцов?

[Мрак]

Я знаю что такое баталия, благо корешей  из Берна, клуба, реконстрирующего швейцарскую пехоту,у меня хватает) На самом деле эти самые пехотинцы были не слишком сильно одоспешены. Насчет этого вопроса очень жаркие дебаты ходили - потому что в наши бои лезть без некоторых элементов доспеха смертельно...А его у пехотинцев не было. Например голени.
Насчет одинакового вооружения - я про то что все ополченцы, легкая пехота почти поголовно были вооружены мечами, топорами и прочим.
Она конечно же предназначалась для боя оружием. Толкьо одна поправка - не копья, а пики. швейцарская пехота использовала либо пики, либо алебарды. А вообще деление на тяжелую и легкую пехоту появился сравнительно недавно - когда для людей наличие шлема и бригантины, простейшего доспеха, уже повод сказать что они тяжелая пехота. Но швейцарская пехота - это особый случай. А вообще - легкая пехота отличалась не столько вооружением, сколько одоспешенностью. Естетсвенно, в данном случае в понятие легкой пехоты я не включаю стрелков.

[Rochefort]

А вообще деление на тяжелую и легкую пехоту появился сравнительно недавно...

... за несколько сотен лет до нашей эры. Что, по сравнению эпохой существования человека, действительно недавно. 

В Средние века не было такого четкого деления, потомы что и армии были более... импровизированные, скажем так. Но все-таки, лекгая пехота - это стрелки, а тяжелая предназначена для рукопашной (и кавалерия тоже). Не думаю, что солдат, которые ориентированных на рукопашный бой, корректно называть легкими, легковооруженными.

[Винг]

Как я понимаю многие склоняються к выводу, что тяжело вооружённого бойца - легко вооружённому не посилам одолеть?
Но, ведь тяжёлый - неповоротлив, а я ни думаю, что доспехи в состоянии выдерживать абсолютно все удары! В конце концов, каждый человек устаёт, и лично моё мнение, что тяжело вооружённый боец устанет быстрее!
А если, как мне подсказали на канале постоянно бить по шлему и по местам соединения доспехов, так вообще хорошо будет
Лорд Гуан: Да с гуан-дао можно конечно! Но ведь я за лёгкий меч! Гуан разнесёт доспехи вместе с воином, или же пробъёт если ударить обратной стороной. Правда, с этим ножичком ещё нужно управиться! И вес большой, и центр тяжести трудно найти. Вобщем ножом Гуана (Вашего Великого Тёзки ) - я не подружился, слишком большой и тяжёлый.

[Rochefort]

Как я понимаю многие склоняються к выводу, что тяжело вооружённого бойца - легко вооружённому не посилам одолеть?

Один на один - возможно, а вот строй на строй (ведь речь идет о войне, а не о квестах)... Наверняка бывали исключения, на войне чего только не бывает, но...
В строю у отдельного бойца никакой маневренности не будет. А слабое защитное вооружение сразу скажется.

[Lord Guan]

А тяжелой пехоты как таковой почти и не было - кто мог позволить себе сплошняком заковаться в доспехи, обычно ездили на лошади...

Не совсем верно.

В 14-м веке рыцари очень часто шли в бой в пешем строю (например, французы в битве при Пуатье). Лошади использовались только, чтобы доехать до поля боя. Ну и, конечно, в конных рейдах против мирного населения - что тогда вообще было основным видом боевых действий.

Длинный меч который держат второй рукой за середину лезвия? Насколько я знаю, так сражались только полуторными мечами, бастардами. Или это и было научное название бастарда?

Именно так.

Длинный меч (нем. Langеnschwert, англ.  long sword) - это исторически более корректное название оружия, которое известно также как бастардный меч. В старинных немецких трактатах этот меч называется именно "Langеnschwert". Термин "бастардный меч" появился лишь в 15 веке.

[Винг]

Как я понимаю многие склоняються к выводу, что тяжело вооружённого бойца - легко вооружённому не посилам одолеть?

Один на один - возможно, а вот строй на строй (ведь речь идет о войне, а не о квестах)... Наверняка бывали исключения, на войне чего только не бывает, но...
В строю у отдельного бойца никакой маневренности не будет. А слабое защитное вооружение сразу скажется.

Rochefort: Я изначально говорил о поединке 1 на 1.
В бою, не 1 здравомыслящий полководец не станет на тяжёлую пехоту бросать лёгкую! Это же убийство.
Но к пешему бою 1-1 зная, что твой противник закован в тяжёлую броню, можно подготовиться. Вот здесь и техника владения 2 мечами может пригодиться, удары конечно блокировать не надо быстро руки устанут, слишком тяжёлы всё таки европейские двуручники. Но справится можно. А если воспользоваться советом Лора Гуана и взять нож Гуана, ох как будэ тикаты лыцарь як шшмель во виснэ! 

[Rochefort]

Rochefort: Я изначально говорил о поединке 1 на 1.

Тогда конечно. Хотя проблемы у легкого бойца тоже будут. Но разрешимые.