"Фенша" и его оценка.

[DarLav]

А теперь заменяем выделенные слова на слово "король"  и что получаем  

А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств. Могли бы запросто именем короля поставить ее к стенке - нет человека, нет проблемы (с) ...

Ладно, давайте еще раз и медленно... Король мог карать и миловать по своему усмотрение. Это его право. Вы будете смеяться, но право короля вершить суд по своему усмотрению - одна из основ абсолютной монархии И, кстати, по этой же причине королеву нельзя было просто поставить к стенке - она подсудна только королевскому суду...

[Lord Guan]

Ладно, давайте еще раз и медленно... Король мог карать и миловать по своему усмотрение. Это его право. Вы будете смеяться, но право короля вершить суд по своему усмотрению - одна из основ абсолютной монархии И, кстати, по этой же причине королеву нельзя было просто поставить к стенке - она подсудна только королевскому суду...

Медленно, так медленно. 

В Багерлее королеву посадили? Посадили!

Кто, по-Вашему, имел право заключить Катарину в тюрьму для особо важных преступников? Надо полагать, только король, и никто кроме него, ибо никому другому она неподсудна.

Тогда почему тот же король не мог прямо приказать ее казнить?

З.Ы. Кстати, "вершить суд" - это здесь ключевые слова. "По своему усмотрению" - это пожалуйста, но открытых внесудебных расправ, как убедительно показал ранее эр Рошфор, в обсуждаемых ситуациях практика абсолютных монархий Запада не знала. Был обязательный судебный процесс, на котором, кстати говоря, монарх старался лично не присутствовать.

З.З.Ы. Как там Генрих VIII своих многочисленных жен в расход выводил? Саморучно или через суд?

[Raubritter]

Все ясно? Рокэ завидует молодости, храбрости и блестящему будущему Феншо. В просторечьи: Ворон - трусливый старый дурак.
А Феншо столь "трезво" оценивающий ситуацию - гений.

Не ясно. Категорически.

1) Я где-то назвал Феншо гением? Процитируйте, пожалуйста!.. Или -- не перевирайте моих слов!!!

2) Высказывая перечисленное, Оскар был уже изрядно под хмельком. У пьяного на языке не только то, что у трезвого на уме, но га-араздо больше.

3) Алва сам создал ситуацию, выглядевшую так, будто он ничего не делал.

4) Человека можно научить руководить. Алва предпочел убить. Я не буду делать прогнозы относительно политика, который возводит это в принцип.

===========================

Остальным -- позже.

[ИКор]

У Ворона была формальный повод для расстрела: предупреждения при свидетелях ИМХО достаточно.
Однако, думаю, что не стоит считать будто Ворон не стал смягчать наказания только потому что:

Полагаю, что ключевым моментом здесь было не только и не столько желание избавиться от собственно Оскара, сколько невозможность отказаться от данного слова.

Ведь свидетелем разговора Оскара и Рокэ был лишь Дик (которого попросил остаться сам Рокэ, sic!) - так, что репутация жестокосердого Алва пострадала бы не слишком сильно...
Друго дело, что Рокэ мог не менять наказания именно ради Дика - спросите зачем ему это могло бы понадобиться - не скажу...

ИМХО: Рокэ формально имел право расстрелять Феншо, но об истинной причине казни можно только догадываться.
Мы ждём развития этой истории в окончании книги

[Shaman]

    Тви, пара замечаний:

2. Рокэ сознает, что влиять на Феншо у него не выйдет (чай, по возрасту не подходит для оруженосца Подмигивающий)

    А вот влиять на Феншо, имхо, оччень даже можно. Особенно Алве. Оскар вполне себе мальчишка, причем мальчишка, сотворивший себе кумира в виде Рокэ - это вполне видно. Таки прямо бери и пользуйся.
    А Алва вместо этого... отстраняет от командования ни за что и ведет себя... несколько странно. Кумир оказывается (Талантливо делает вид .) "колоссом на глиняных ногах", а этого кумирам не прощают даже взрослые люди.
    Военного таланта Алва не проявляет и проявлять не хочет, в общении (п)оказывается язвительной сволочью, меняет расположение "лучшей из женщин" на минутную благосклонность "племянниц" (Ричард вот то же недоумевал )...
    Тут любую пакость назло сделаешь, только чтобы доказать прежде всего самому себе:  "Пусть "король-то голый", пусть я все это время восхищался старым пьяницей, у которого все уже в прошлом, но я не такой!!! Я лучше, лучше, ЛУЧШЕ-Е-Е-Е-Е!!!" . Мальчишка.

3. Рокэ знает, что сей тип способен на самостоятельные действия в корыстных и неприглядных целях.

    Самостоятельные действия - да, а вот "корыстные и неприглядные" цели - не доказано.

То есть, картина примерно такая: ПМ отдает приказ и, дабы Феншо лично устрашился и "планка нарушения приказа"для него была высокой, обещает расстрел за неповиновение. А потом, когда приказ все-таки нарушен, - ну, что было ПМу делать? Как "смягчить наказание"??!!

    Имхо - нет. Из слов Rochefort'a вполне ясно, что подобную угрозу просто не примут в серьёз. Ну не в обычае тех лет подобные поступки. Вот разжалования в рядовые можно испугаться, это бывает, а расстрел - да ни один суд не одобрит!

ИМХО, разжаловать в подпоручики - не вышло бы именно по причине "родственников" и получения должности по блату.

    Еще раз нет. Влиятельных родственников у Феншо нет, его род вроде не особо знатен, да и на счет "по блату" то же не доказано. Кроме того у Алвы достаточно полномочий (как в роли ПМ, так и в проэмперадорской ипостатси), чтобы отправить проштрафившегося офицера туда, где никакая "мохнатая лапа" не поможет -  в ту же Торку, например, под личный присмотр фок Варзов.

Опять же, для меня крайне важным является мнение окружающих: даже Вейзель, который признался, что хотел, перечить ПМу не стал.

    А версию самого Оскара "не согласны, но согласились" вы не рассматриваете?

[Змей]

А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств
Затем, что Фердинанд мужик добродушный и слабохарактерный, казнить по жизни не расположен.

Мальчишка
Популярный в армии и рвущиийся к власти преступным путем.

в ту же Торку, например, под личный присмотр фок Варзов
Чтобы тому потом подавлять  путч и палить картечью в пару тысяч таких же мальчишек? Жестокий Вы человек.

[DarLav]

А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств
Затем, что Фердинанд мужик добродушный и слабохарактерный, казнить по жизни не расположен.

Хунта успела раньше...
Фердинанд - тряпка, к жене хорошо относится ( это же Совет мечей по инцеденту в Варасте это ясно показал) Что-то мне подсказывает, что будь на месте Рокэ Франциск, Рамиро-младший и т.д. судьба Оскара, после прямого невыполнения приказа была бы точно такой же...

[feurio]

Ведь свидетелем разговора Оскара и Рокэ был лишь Дик (которого попросил остаться сам Рокэ, sic!)

Прошу прощения, как раз наоборот, Дик остался, потому что Феншо настоял, а Алва - не стал упорствовать.

ЗЫ: А скажите мне, пожалуйста, одну вещь. У меня сложилось ощущение, что Алве не только Дорак намекал на корону, а он отказался, и Феншо потому и разочарован. Это глюк? Потому что напоролась я на фразу нашего невинно пострадавшего, которая звучит примерно: "он мог бы добиться еще большего" или как-то похоже по смыслу (сейчас книжки под рукой, к сожалению, нет - подруга читает). Вот я и думаю, чего уж большего-то добиваться? И почему не добился, если мог?

[Shaman]

Популярный в армии и рвущиийся к власти преступным путем.

    Ну покажите же мне этого Феншо!!! Имхо, он спит и видит на троне не себя-любимого, а Алву, о чем неоднократно и заявляет.

Чтобы тому потом подавлять  путч и палить картечью в пару тысяч таких же мальчишек? Жестокий Вы человек. плач

    Кхе-кхе. Имхо, Феншо нужно прежде всего Дело (сколь угодно сложное и требующее дисциплины) и Внимание. А его вместо этого нагружают принудительным бездельем и высокомерно игнорируют - какой мальчишка это стерпит?
    А у фок Варзов, во первых, не забалуешь, во вторых дело всегда найдется, и в третьих - внимание будет (да такое, что выть захочется - а поздно ) - имхо, конечно.
    Да и бунтовать Оскар имхо не станет - доказывать, что проишедшее было случайностью - да, да и еще раз да. Пытаться превзойти Алву - то же да. А поднимать глупый мятеж - без посторонней "помощи" нет. Да и трудно бунтовать в Торке - там, простите, другие дела есть. Люди войной заняты, а не дурью маются.

[Lord Guan]

А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств
Затем, что Фердинанд мужик добродушный и слабохарактерный, казнить по жизни не расположен.

На заключение Катарины в Батерлее его уже нагнули - нагнули бы и на пустить ее в распыл. Без проблем. Именно потому что добродушный и слабохарактерный.

----------

А впрочем, какое значение вообще имеет законность действий Рокэ? Разве не ясно, что наш герой может в любое время убить кого ему вздумается, и ему ничего за это не будет? Фактически он осуществляет личный террор, и даже если есть в Талиге какие-то там законы, ему на них глубоко наплевать ...

[Twistress]

А вот влиять на Феншо, имхо, оччень даже можно. Особенно Алве. Оскар вполне себе мальчишка, причем мальчишка, сотворивший себе кумира в виде Рокэ - это вполне видно. Таки прямо бери и пользуйся.

Вот это - откровенно - не поняла....  . Как это Алва мог влиять на Феншо?
Еще не поняла, откуда видно, что "мальчишка сотворил себе из Рокэ кумира"?

Поясняю свою позицию в отношении влияния: Феншо уже явным образом принадлежит к людям, которые поддерживают лагерь ЛЧ. Пытаться его оттуда "утянуть" - возможно, но не в таком возрасте.... Похоже, Рокэ пытался сделать это с Джастином Приддом, и с Ричардом Окделлом. Но Феншо - явно старше. ИМХО, даже Рокэ понимает, что попытки переубедить, обаять, переспорить и открыть глаза в возрасте Оскара - безнадежны. По крайней мере, невозможно говорить о сколько-нибудь гарантированном результате.

Относительно всего остального. Похоже, мы при анализе ситуации рассматриваем Феншо с несколько разных точек зрения. В той же мере, в какой я считаю необходимым смотреть на поступки Ричарда с точки зрения "бытовой", а не "профессиональной", я считаю взгляд на поступки Феншо с точки зрения "профессиональной" - оправданным. Потому что его действия, за которые он понес наказание, не выходили за рамки ситуации выполнения/невыполнения профессиональных обязанностей.

Итак, разражаюсь мыслью: "что я думаю об Оскаре Феншо".
(на голос: а мне вообще не нравятся "харизматичные" лидеры, способные вести за собой толпы. Как-то не готова я признать за ОДНИМ человеком право вести за собой толпы, опираясь исключительно на харизму.... )

Итак, что мы имеем?
Откровенно "блатной" генерал. Должность получил по знакомству, а не за реальные заслуги. Доказательств - сколько угодно. Потому как быть не боевым генералом в таком возрасте - нереально, правда ведь?! А также не следует забывать о королеве, которая, как мы знаем, была лично и весьма близко знакома с Оскаром. Так что - вот она, "мохнатая лапа"

Что он делает? Осознанно нарушает приказ. Причем:
- даже не пытается посоветоваться со старшими, более опытными товарищами. Тот же Вейзель к нему очень даже неплохо относился, мог бы и обсудить. Кстати, подозреваю, что если бы Феншо обнародовал хотя бы "для избранных" свои планы, то его бы отговорили и остановили. Таким образом косвенно прозреваю в нем еще и неслабый снобизм. Однако, не доказано, поэтому в качестве аргумента не выдвигается...
- сознательно нарушает прямой приказ, вовлекая в сей противозаконный акт массу людей.
- активно претендует на "перепрыгивание через много ступенек по служебной лестнице". Претендует на некую гениальность, удачливость и ум, на самом деле ни тем, ни другим, ни третьим не обладая.

Вот в реальной жизни, что бы было с таким человеком? Молодой, глупый, не понимая всего расклада рванул, и - ..... ну, что выросло, то выросло. Часто ли люди, сделавшие что-либо подобное, оказываются в результате "на коне"? - на мой взгляд, практически никогда, так что - все честно. Обычно после таких поступков уделом людей становится стыд, неловкость, общественное порицание и понижение по службе (если не потеря таковой).

Вопрос о соперничестве Рокэ и Феншо на, так сказать, любовном фронте.
Об этом рассказывает Дику сам Оскар. Полагаю, насчет существования "отношений" между Оскаром и Катари сомневаться не приходится... имхо, конечно. Но вот интерпретация.....

Вот убейте меня, но все равно считаю, что Оскар до последнего надеялся на побег. И ему его обещали. Или - обещали помилование в последний момент. Или - холостые патроны. Потому как мозги он Дику пудрил откровенно!
Давайте подумаем: ри разнице в возрасте в - сколько-там-лет: восемь?! - разве может казаться, что "Рокэ - через несколько лет старая развалина"??!! Да вряд ли! Тем более, в армии, где немало генералов и постарше ПМа будет, и - ничего.
А вот рассчитывать на то, что 17-летнему парнишке 36-летний Рокэ вполне может показаться "стариком" при правильной интерпретации, - да сколько угодно.

Плюс - не специально ли заронили в душу Дика мысль о том, что "счастье возможно", что "королева предпочитает молодых", что "ее можно и нужно боготворить"??!! - вот похоже на то, похоже!!!! Полагаю, Оскар либо надеялся на более удачный исход (побег, и т.п.), либо ему тоже "промыли мозги" с установкой "ты погибнешь, но дело наше будет жить, поэтому при разговоре с Диком скажи то-то и то-то".....

А теперь насчет возможности Рокэ как-то уйти от необходимости расстрелять Феншо.
Это, конечно, при условии, что он вообще хотел дать Оскару еще один шанс. Поскольку я продолжаю оставаться при своем мнении о том, что причина поведения Рокэ по отношению к Оскару кроется в истории с Джастином. Вот такая у меня фантастическая версия. И, пожалуй, пока что ее ничто не опровергает.

Но если даже это не так, то - вот подумайте, КАК можно было бы Оскара не расстрелять??!!
Тот факт, что Вейзель и Савиньяк не спорили с Рокэ по поводу его решения говорит о том, что противозаконного в нем ничего не было. Формально ПМ, безусловно, мог расстрелять Феншо. Насчет "соблюдения правил" - уверена, что они были в этом случае соблюдены.

А вот "помиловать".... Да, вот это вопрос сложный. Но - можно я поставлю вопрос опять тем же самым образом: а что такого в Феншо особо ценного, чтобы его помиловать?
Почему его надо было казнить, уже ясно.
Основания для помилования??!! Общечеловеческая гуманность? - ну, имхо, в данном случае не катит, поскольку гуманно было лишить солдат такого командира.
О том, что ссылка и разжалование в рядовые в данном случае - полумеры, я уже говорила. Поясню подробнее: в Торку - не пошлешь, потому что там тоже идут иногда бои, и зачем фок Варзову такое счастье - непонятно. Безусловно, если бы это был человек Ворону небезразличный, он что-нибудь придумал бы. Но тут-то ведь явно не так! Человек Ворону, возможно, и неприятен. Но вот сведением счетов я такую ситуацию не назвала бы. Скорее, справедливым возмездием.
Разжаловать в рядовые и оставить при себе? - не выйдет, потому как автоматически садишься на пороховую бочку.
Вообще из армии выставить? - ну, уж это точно означает нажить себе врага, причем активного, харизматичного и вовсе ничем не ущемленного....

Поэтому, имхо, в той ситуации (война, как-никак!), при условии наличия некоторых отрицательных факторов, о которых мы не знаем (это я на историю с Джастином намекаю...  ), имея такого человека, который поступил так, как поступил, действия Рокэ выглядят вполне логично и справедливо.

Последнее: человек, который потащил за собой немало народу на верную смерть, проглядев последствия и не подумав даже обсудить свое решение, человек, который искренне считает себя лучше всех и умнее всех, который безбашенен настолько, чтобы не понимать, будучи генералом (!), основных принципов армии как организации, - достоин такого конца. Ибо нечего брать на себя ответственность за чужие жизни, не просчитав и не перепроверив все сто раз!!!
Ошибки такого рода в такой ситуации в подобное время вполне могли бы караться смертью. Могли и не караться. В данном случае были покараны. И я лично считаю, что - поделом.

[DarLav]

Последнее: человек, который потащил за собой немало народу на верную смерть, проглядев последствия и не подумав даже обсудить свое решение, человек, который искренне считает себя лучше всех и умнее всех, который безбашенен настолько, чтобы не понимать, будучи генералом (!), основных принципов армии как организации, - достоин такого конца. Ибо нечего брать на себя ответственность за чужие жизни, не просчитав и не перепроверив все сто раз!!!
Ошибки такого рода в такой ситуации в подобное время вполне могли бы караться смертью. Могли и не караться. В данном случае были покараны. И я лично считаю, что - поделом.

Снова хунта опередила, сколько ж можно
И в качестве добавки - цитата: Если бы люди за ним не шли, еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать.

[Lord Guan]

Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать.

"Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст!" (с)

"Феликс Эдмундович, расстреляйте товарищей. Но сперва накормите, непременно накормите ..." (с)

[Jenious]

Лорд, ППКС 

И к первому, и ко второму

[ИКор]

Эреа Twistress, позвольте с Вами не согласиться:

<...1>
Итак, что мы имеем?
Откровенно "блатной" генерал. Должность получил по знакомству, а не за реальные заслуги. Доказательств - сколько угодно. Потому как быть не боевым генералом в таком возрасте - нереально, правда ведь?! А также не следует забывать о королеве, которая, как мы знаем, была лично и весьма близко знакома с Оскаром. Так что - вот она, "мохнатая лапа"
<...2>
Поскольку я продолжаю оставаться при своем мнении о том, что причина поведения Рокэ по отношению к Оскару кроется в истории с Джастином. Вот такая у меня фантастическая версия. И, пожалуй, пока что ее ничто не опровергает.
<...3>
А вот "помиловать".... Да, вот это вопрос сложный. Но - можно я поставлю вопрос опять тем же самым образом: а что такого в Феншо особо ценного, чтобы его помиловать?
Почему его надо было казнить, уже ясно.
Основания для помилования??!! Общечеловеческая гуманность? - ну, имхо, в данном случае не катит, поскольку гуманно было лишить солдат такого командира.

1. "Блатной генерал" - доказательства не убедительны за недостаточностью фактов:

"Оскару было 26 лет, в 24 он за успешные действия во время лудзейской компании был произведен в генералы, а в 25 стал командующим авангарда Южной армии"

У нас нет оснований считать лудезейскую кампанию "не боевой", а служба под началом маршала Ги Ариго сама по себе не является "криминалом".
Относительно "близкого знакомства" с Катариной: мы можем путать причину и следствие... королева вполне могла познакомиться уже с генералом Феншо.

2. Если Вы правы, то нас рассудит Gatty, обещавшая подробнее написать о Джастине.

3. Безусловно, с Вашей точки зоения, путой человечишко Феншо не достоин того, чтобы потрудиться найти повод его не казнить... (да хотя бы порох и пули не пришлось бы тратить!). Однако, мне так не кажется. В книге описан лишь один эпизод, в котором Оскар ошибочно оценил собственные силы. По-хорошему, это скорее повод объяснить Оскару на его ошибки, чем казнить его. "Не ошибаеться лишь тот, кто ничего не делает" (с).
Однако, поведение Алва до и после сражения свидетельствует о том, что Рокэ целенаправленно загонял Феншо (и брисцев, а может быть только брисцев) в ловушку, чтобы потом избавиться от него.
Нарушение приказа - имхо - лишь формальный повод.

To DarLav
И не смотря на приведенную цитату, я продолжаю считать, что это всего лишь отговорка.

Не расчитал своих сил, попал в ловушку (пусть даже в другой раз её расставят враги, а не друзья), что с того? В твоих силах [Рокэ] научить его точнее оценивать свои силы, внимательнее следить за данными разведки, etc. Только глупец не учится на собственных ошибках.
Давайте не будем считать Оскара законченым глупцом только для того, чтобы Рокэ выглядел "попригляднее". Ворон не заслуживает такого отношения.
Лучше найти истинные причины поступка Рокэ.