Бордон Кайгун

[Gadko]

*Тихо ужасается и выбрасывает белый флаг.*
Lord Guan,  Raubritter
Большое спосибо!
*Уходит учить матчасть и штопать изорванную в клочья кирасу *

[Lord Guan]

Кто отыщет следы штурмом прерванной города хроники.
Город к штурму готов и в котлах закипает смола,
И растут, как грибы, на полях безымянные холмики,
После тех, для кого оказалась кольчужка мала.

(с) Ю.Аделунг, Триптих "Павший город"

[Shaman]

    Гы... Теперь я возьмусь за матчасть:

- Я видел галеасы в книге - Герард виновато улыбнулся, - у них очень высокие борта.
-Не то слово, - мастер одарил гостя одобрительным кивком, - их делают из толстого дерева и обивают кожей. Такой борт могут пробить крепостные пушки, но для корабельных он почти не уязвим. Стр. 52

    Понятно, почему мортиры?

А это уж от фантазии фельпских адмиралов зависит. Да хоть баржа или рыбачья шаланда с парой тяжелых орудий. И с артиллеристами экстра-класса. Если уж фельпские ребята за короткий срок научились из мортир куда угодно попадать, то в процессе предвоенной тренировки из них таких пушкарей можно сделать!

    Пара тяжелых орудий на рыбацкой шаланде (это если таковые орудия в Фельпе вообще имеются)? Оптимистично, однако... может после первого выстрела и не перевернется. Но как вы думаете, кто выиграет артиллерийскую дуэль, галеас с 9 или 10 пушками только на носу, или шаланда с двумя?

Чтобы перехватить, надо сначала догнать. А для этого надо иметь превосходство в скорости. Которого у бордонов нет и быть не может. Учитывая, что гребцы изнурены жарой и скверным питанием и больны цингой и дизентерией.  плач А также то, что бордонские корабли давно не были в доке, не ремонтировались и изрядно пообросли.  плач

    А превосходство в скорости у большой галеры перед малой есть по определению. Плюс более выгодная позиция, выбранная заранее.

Бордоны подпустили к себе медленных "ызаргов" на абордажную дистанцию - и как же это они быстроходные корабли перехватывать собираются?

    А вот это действительно лопухи. Растерялись при гибели флагмана, боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили... Однако-ж, этот самый корабль они перехватили и "пред светлые очи" флагмана доставили (все таки лопухи ).

Ну и возьмут его талигцы обратно. А бордонской эскадре будет предоставлен почетный выбор: выйти в море и погибнуть как при Цусиме или быть расстреляной в гавани - как в Порт-Артуре.

    А это еще большой вопрос, возьмут или не возьмут. По крайней мере для бордонов вопрос  .

А что вообще известно о талигском флоте? Только то, что он сильнее бордонского (у нас в Талиге все сильнее). Ах да, еще то, что там нет лопухов на командных должностях.

А о корабельном составе его в матчасти ничего нет! Почему Вы решили, что он к ТВД не приспособлен?

    Матчасть номер 2:

- Нет. В Олларии об этом узнают когда "Франциск великий" бросит якорь в Хексберге. В Померанцевом море от океанских парусников толку, что от кавалерии в болоте. Тут нужны галеры, а флот нам понадобится у берегов Придды. Стр. 327

Ы?

[Rochefort]

///В этом напрвлении нет. Не пришла им в голову идея, что в бухте где не слишком мелко для галер можно собрать 40 штук. Да еще и при отсутствии нормальных материалов.\\\

Да... пожалуй. История Золотых Земель началась в 397 году круга Скал. И не было там ну никаких прецедентов (типа того же Карфагена, где, ЕМНИП, дома на плавсредства и осадные машины разбирали...), ну никакого исторического опыта...

А почему бы собственно и нет? Задний ум, как известно, самый крепкий орган человеческого тела, но ведь бывали же роковые ошибки!
Год точно не назову (где-то 1550-е). Место действия - Средиземное море, остров Джерба. Участники - берберские пираты под командованием Драгут-рейса, запертые в бухте превосходящими силами христиан, под комендованием Андреа Дориа (кстати, не бордон какой-нибудь - считался великим флотоводцем).
Драгут углубил небольшую протоку, расснастил галиоты и галеры, чтобы уменьшить осадку и протащил этй щелью весь свой флот. Дориа узнал, что враг бежал из ловушки слишком поздно - когда пришли известия о налетах Драгута на берега Италии. (Не нравится история - читайте Сабатини - в "Мече ислама" та же история, романтически преукарашенная, конечно, но реальная)

"Зевок" Дориа, который расслабился в ожидании неизбежного, по его мнению успеха, не менее глуп, чем отсутствие разведки у бордонов. Но если такую ошибку допустил Дориа - почему она невероятна у бордонов?

О блокаде судить трудно, но если флот не имел базы поблизости - с осадой неизбежно возникали проблемы - пресная вода, продовольствие, бурное море - не всякий флот может болтаться в плохую погоду близ берега, среди мелей. Продолжительная блокада должна была сказаться на боеспособности флота, в т. ч. и на боевом охранении.

Далее - если на протяжении 2-3 недель фельпцы не проявляли никакой активности, то никакая строгость со стороны командования бордонским флотом не могла предотвратить ослабление внимательности со стороны дозорной службы и распространения шапкозакидательских настроений. В нашем случае таким настроениям поддалось и само комендование - это вполне вероятно.

Говоря проще - первых успех вскружил бордонам голову, внушил им мысль, что дальше - дело техники. Не они первые, не они последние.

[Ызарг]

Сейчас на меня наложат заклинание темных эльфов, начинающееся со слова "МАТЧАСТЬ!!"  Но перед этим позвольте осведомиться: а с чего это мои боевые тезки стали медленными? Даже подбитый "ызарг", уходящий от крупной галеры, умудрялся сохранять и только чуть-чуть сдавать расстояние между ними, что уж говорить о юрких и быстрых неповрежденных кораблях, в которые попадать-то стали только во второй половине боя?

И к тому же, на линии галера может и обставит ызарга. Но покажите мне галеру, способную развернуться носом в направлении атаки, если на нее несутся вражеские кораблики? Тем более что их принимали за брандеры и старались убежать от них, а не принимать бой. Когда на галерах сообразили, что к чему, ызарги уже сновали между ними, и никакой возможности показать ход для длинной галеры не было - просто из-за того, что они стали бы таранить друг друга. Так что можно спорить, насколько быстроходен ызарг относительно галеры в других условиях, но в битве у Фельпа очевидно - галеры двигались много медленнее плоскодонок.

[Lord Guan]

- Я видел галеасы в книге - Герард виновато улыбнулся, - у них очень высокие борта.
-Не то слово, - мастер одарил гостя одобрительным кивком, - их делают из толстого дерева и обивают кожей. Такой борт могут пробить крепостные пушки, но для корабельных он почти не уязвим.

Понятно, почему мортиры?

Нет. Понятно, почему крепостные пушки на шаландах. С зажигательными снарядами.

Пара тяжелых орудий на рыбацкой шаланде (это если таковые орудия в Фельпе вообще имеются)? Оптимистично, однако... может после первого выстрела и не перевернется.

Не нравятся шаланды - баржи возьмите. Подходящие суда в Фельпе всяко найдутся.

Орудия имеются - можно снять с крепостных стен или взять главный калибр с уцелевших галер.

По галеасам вначале стрелять вообще необязательно - у бордонов галер навалом. А когда галеры начнут гореть и у врага начнется паника - а она ведь начнется, не правда ли? (пардон, опять повторяюсь) - тогда и галеасы никуда не денутся. Сами со своими галерами столкнутся. А мы им брандеров подкинем.

Но как вы думаете, кто выиграет артиллерийскую дуэль, галеас с 9 или 10 пушками только на носу, или шаланда с двумя?

Конечно, шаланда.

С двумя дальнобойными орудиями против 9-10 разнокалиберных орудий галеаса. С великолепно подготовленными артиллеристами, которые кушают много витаминов и ночью спят в нормальной постели. (Ну и прочими радостями жизни не обделены  )

С подавляющим превосходством в меткости стрельбы (а пушкари Фельпа - стрелки сверхталантливые, см. аргументацию в пред. постах) их две пушки могут стоить 8-10 пушек врага. Каковых пушек такого калибра в таком количестве ни на одном галеасе нет.

А превосходство в скорости у большой галеры перед малой есть по определению. Плюс более выгодная позиция, выбранная заранее.

У галеры, которая только что из порта - да. Но не у перегруженной (припасы-то с собой везли), с днищем, обросшим ракушками и водорослями, и с больной командой.

Ну, а как бордоны умеют выбирать и использовать "выгодные позиции" - это мы знаем из матчасти. Разведки нет. Боевого охранения нет. "Боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили ..."

Бордоны подпустили к себе медленных "ызаргов" на абордажную дистанцию - и как же это они быстроходные корабли перехватывать собираются?

А вот это действительно лопухи.

Ну так а я о чем? Нифига они не перехватят с такой боевой подготовкой.

И потом, я же для смеха предлагал вместе с галерами прорыва брандеры пустить. У бордонов вообще хватит мозгов понять, кого надо перехватывать, а кого - нет? Помнится, в реале они все делали с точностью до наоборот ... 

Растерялись при гибели флагмана, боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили...

А у них вообще очень низкие дисциплина и моральный уровень. Они так будут теряться в любой нештатной ситуации. Впрочем, похоже, для них любая ситуация - нештатная.

Однако-ж, этот самый корабль они перехватили и "пред светлые очи" флагмана доставили (все таки лопухи ).

Угу. Уж перехватили, так перехватили. Невзирая на то, что оный корабль уходил от погони, яростно отстреливался и активно меневрировал.     

Правда, лучше бы бордоны этого все-таки не делали. 

А это еще большой вопрос, возьмут или не возьмут. По крайней мере для бордонов вопрос  .

Лопухи патамушта.

Пусть возьмут с полки справочник Джейна (или что у них там в Кэртиане) и поинтересуются ТТХ "Франциска Великого". Сразу поймут, каковы их перспективы.

Померанцевом море от океанских парусников толку, что от кавалерии в болоте. Тут нужны галеры, а флот нам понадобится у берегов Придды.

Угу. Я только не понял - у них там что, все море для талигских дредноутов  непроходимо?  Как Вы это себе вообще представляете? 

Или все-таки только прибрежная полоса? Скорее всего так. Ибо талигский флот к Фельпу идти собирается. А идиотов, как я уже заметил, среди командиров этого флота не держат.

А значит, выбора между Цусимой и Порт-Артуром бордонам не миновать.

З.Ы. А интересно, какое там течение во время отлива? Так, еще одна задумка имеется ...

[Lord Guan]

Драгут углубил небольшую протоку, расснастил галиоты и галеры, чтобы уменьшить осадку и протащил этй щелью весь свой флот. Дориа узнал, что враг бежал из ловушки слишком поздно - когда пришли известия о налетах Драгута на берега Италии.

Хм, а мысль о земляных и гидротехнических работах мне даже и в голову не приходила!

Сердечное спасибо - блестящая идея!

"Зевок" Дориа, который расслабился в ожидании неизбежного, по его мнению успеха, не менее глуп, чем отсутствие разведки у бордонов. Но если такую ошибку допустил Дориа - почему она невероятна у бордонов?

Только вот Андреа Дориа делал такие ошибки от случая к случаю, а бордоны - постоянно.

... если флот не имел базы поблизости - с осадой неизбежно возникали проблемы - пресная вода, продовольствие, бурное море - не всякий флот может болтаться в плохую погоду близ берега, среди мелей. Продолжительная блокада должна была сказаться на боеспособности флота, в т. ч. и на боевом охранении.

Совершенно верно.

Далее - если на протяжении 2-3 недель фельпцы не проявляли никакой активности, то никакая строгость со стороны командования бордонским флотом не могла предотвратить ослабление внимательности со стороны дозорной службы и распространения шапкозакидательских настроений. В нашем случае таким настроениям поддалось и само комендование - это вполне вероятно.

А Вы сравните с настроением на кораблях адм. Того во время блокады Порт-Артура.

[Lord Guan]

Но перед этим позвольте осведомиться: а с чего это мои боевые тезки стали медленными?

Как это с чего? См. пост №32. Законов физики на Кэртиане пока еще никто не отменял.

Даже подбитый "ызарг", уходящий от крупной галеры, умудрялся сохранять и только чуть-чуть сдавать расстояние между ними,

Если это правда, то данный факт подтверждает деградацию боевых качеств бордонских галер (причины см. в пред. постах).

что уж говорить о юрких и быстрых неповрежденных кораблях, в которые попадать-то стали только во второй половине боя?

(Устало) Я же объясняю, не могли они быть ни юркими, ни быстрыми. В силу своих конструктивных особенностей и законов физики.

А почему подпустили "ызаргов" на абордажную дистанцию - это мы уже обсуждали раньше.

Когда на галерах сообразили, что к чему, ызарги уже сновали между ними, и никакой возможности показать ход для длинной галеры не было - просто из-за того, что они стали бы таранить друг друга.

Какой же лопух так плотно поставил эти галеры, что они даже нормально маневрировать не могли?

И к тому же, на линии галера может и обставит ызарга. Но покажите мне галеру, способную развернуться носом в направлении атаки, если на нее несутся вражеские кораблики?

Боюсь, Вы невнимательно читали исходный пост. Вопрос был: чем 40 галер фельпского флота хуже, чем 40 "ызаргов" - в морском бою против бордонской эскадры? Я не предлагал сравнивать "ызаргов" с бордонскими галерами.

[Shaman]

Нет. Понятно, почему крепостные пушки на шаландах. С зажигательными снарядами.

    Переформулируем - не почему именно мортиры, а почему не "классическая" корабельная артиллерия думаю понятно.

Не нравятся шаланды - баржи возьмите. Подходящие суда в Фельпе всяко найдутся.

    Точно найдутся? А кто их буксировать будет? И с какой скоростью? Э?

Орудия имеются - можно снять с крепостных стен или взять главный калибр с уцелевших галер.

    На уцелевших галерах те же орудия, что и на галерах/галеасах противника. Так что вопрос, кто выиграет "дуэль" даже не ставится.
    Что до крепостных пушек - я понимаю, "арагорновы штаны", но они вообще были (что-то при обороне стены они не слишком помогли)? А какого калибра/дальнобойности? А можно ли их по быстрому модифицировать для использования на неприспособленном для этого судне, или они весят черте сколько тонн и их нельзя даже вниз спустить? А вот черт его знает...

С подавляющим превосходством в меткости стрельбы (а пушкари Фельпа - стрелки сверхталантливые, см. аргументацию в пред. постах) их две пушки могут стоить 8-10 пушек врага.

    Интересно, эта "сверхталантливость" - баг или фича  ? Будем посмотреть...

У галеры, которая только что из порта - да. Но не у перегруженной (припасы-то с собой везли), с днищем, обросшим ракушками и водорослями, и с больной командой.

    Мда... Думаю, матчасть по влиянию обрастания днища на скорость галеры нам не найти . Да и собственно скорость обрастания днища в Померанцевом море в справочниках не значится . Количество припасов на борту/перегрузка судна - величина то же неизвестная (часть галер может быть и освобождена от функций транспортника). Больная команда - очень вероятно, но ничем пока не подтверждено.
    В общем - бабушка надвое сказала...

Ну, а как бордоны умеют выбирать и использовать "выгодные позиции" - это мы знаем из матчасти. Разведки нет. Боевого охранения нет. "Боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили ..."

    Этта да... лопухи они все же. Только наверное не огромные-развесистые, а обычные, каких если не десять на дюжину, то уж восемь то точно...

И потом, я же для смеха предлагал вместе с галерами прорыва брандеры пустить. У бордонов вообще хватит мозгов понять, кого надо перехватывать, а кого - нет? Помнится, в реале они все делали с точностью до наоборот ...  плач

    "Бабе - цветы, детям - мороженое!"(С) Гы... С них станется.

А у них вообще очень низкие дисциплина и моральный уровень. Они так будут теряться в любой нештатной ситуации. Впрочем, похоже, для них любая ситуация - нештатная.

     А чего вы ждали, от в сущности, "штатского" флота?

Угу. Уж перехватили, так перехватили. Невзирая на то, что оный корабль уходил от погони, яростно отстреливался и активно меневрировал.  Усмешка  Усмешка  Усмешка

     Ну... Дык... Вот! Сумели все же! Орррлы!!!!

Угу. Я только не понял - у них там что, все море для талигских дредноутов  непроходимо?  хех Как Вы это себе вообще представляете?  хех

Или все-таки только прибрежная полоса? Скорее всего так. Ибо талигский флот к Фельпу идти собирается. А идиотов, как я уже заметил, среди командиров этого флота не держат.

А значит, выбора между Цусимой и Порт-Артуром бордонам не миновать.

     Гм-м-м... посмотрите, что там в "матчасти" сказано о преобладающих ветрах и перспективах использования парусных судов . Так что ушли бы только так, или дали бой на своих условиях...

[Lord Guan]

Переформулируем - не почему именно мортиры, а почему не "классическая" корабельная артиллерия думаю понятно.

Нет, не понятно. Вы же сами сказали:

Что до точности стрельбы - тут действительно вопрос. Движущаяся платформа, движущаяся цель, волнение, навесная траектория(большое время полета снаряда) - не знаю...

Сомнительное это дело - мортиры на море.

Корабельная артиллерия + зажигательные снаряды = самое оно

Точно найдутся? А кто их буксировать будет? И с какой скоростью?

Конечно, найдутся. Фельп - крупный центр морской торговли. На чем они там свои грузы перевозят по такому мелководью?

А скорость большая и не потребуется. Мы же не собираемся эти баржи на абордаж бросать.

На уцелевших галерах те же орудия, что и на галерах/галеасах противника. Так что вопрос, кто выиграет "дуэль" даже не ставится.

Верно, не ставится. Выиграет тот, кто лучше стреляет. Согласно вводной (см. формулировку темы в начале дискуссии), фельпцы стреляют очень сильно лучше - природный талант + интенсивная предвоенная подготовка.

Что до крепостных пушек - я понимаю, "арагорновы штаны", но они вообще были (что-то при обороне стены они не слишком помогли)? А какого калибра/дальнобойности? А можно ли их по быстрому модифицировать для использования на неприспособленном для этого судне, или они весят черте сколько тонн и их нельзя даже вниз спустить? А вот черт его знает...

Крепостей без пушек не бывает. Почему не помогли (так-таки совсем не помогли?) - в данном контексте несущественно. Калибр/дальнобойность - обычно нормальные фортификаторы предусматривают широкий спектр. Фортификаторы Талига - нормальные (полагаю, это они курировали инженерные работы союзников?). Сделать новые лафеты и проч. - всяко легче, чем склепать 40 "ызаргов".

Интересно, эта "сверхталантливость" - баг или фича  ?

Судя по тому, как быстро они освоили стрельбу из мортир в невозможных условиях - скорей всего, feature. Ибо без этого вся идея "ызаргов" теряет смысл.

Думаю, матчасть по влиянию обрастания днища на скорость галеры нам не найти . Да и собственно скорость обрастания днища в Померанцевом море в справочниках не значится . Количество припасов на борту/перегрузка судна - величина то же неизвестная (часть галер может быть и освобождена от функций транспортника). Больная команда - очень вероятно, но ничем пока не подтверждено.

Предполагается, что законы природы в Кэртиане схожи с земными.

У паровых кораблей скорость в таких случаях снижается узла на 2, не вижу причин, почему у галер должно быть сильно меньше. Обрастать днище будет - оно всегда обрастает. А тут море мелкое, теплое, спокойное, живности в нем должно быть много.

Насчет перегрузки - еду, питье, боезапас, инструменты с собой тащить надо. Учитывая, что пароходство у них частное  , а товарищи друг другу не шибко доверяют, не думаю, чтобы у них была какая-то централизация снабжения. Да и смогут ли такие лопухи организовать снабжение сотни кораблей с транспортов - это в общем тоже вопрос риторический.

Ну а насчет больной команды повторяться не буду - это уже обсуждалось в деталях. Не могут они не болеть.

Гм-м-м... посмотрите, что там в "матчасти" сказано о преобладающих ветрах и перспективах использования парусных судов . Так что ушли бы только так, или дали бой на своих условиях...

А как Вы тогда объясните, зачем туда эскадра Талига вообще собирается? Показухой у них не занимаются - это точно.

Все же хотелось бы ознакомиться с Вашим пониманием условий судоходства в Померанцевом море.

[Dreamer]

Если можно, я присоединюсь к обсуждению. Есть несколько моментов, по которым хотелось бы высказаться.

Одна мысль общего плана - господа, ИМХО, вы подходите к адмиралам тех времен так, будто у них есть систематизированные и веками отработанные своды правил на все случаи жизни, интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками, а также навык работы с большими объемами разнородной информации. То, что после интенсивного изучения различных источников кажется естественным вам, могло вовсе не быть таковым для них. Это все-таки мы живем в "век информации" ...

1. Цели компании.
Извините, если ошибаюсь, но, похоже, этой целью тут считается взятие Фельпа. Отсюда и упоминание "Дороги жизни". Может быть, для дожей Бордона это и было так, но заказывали музыку не они. А вот целью Гайифы был Ургот, старший партнер тандема (см. планы маршала Капраса перед взрывом). В общем-то, естественно, как только герцог Фома запросит мира, Фельп окажется в безвыходном положении. Переориентация двух участников ЗД укрепит политические позиции Гайифы и отвлечет внимание Талига от ставшей "горячей" юго-восточной границы.

2. "Направление главного удара"
Если Капрасу надо было добраться до Ургота, почему он вообще связался с осадой Фельпа? Почему после разгрома фельпского флота не последовало высадки всей армии где-то на побережье севернее города, чтобы сразу выйти на Приморский тракт? Так может, капитан Финелли был прав, и мест, пригодных для высадки большой армии там просто нет (стр.30). Протяженное мелководье не дает возможности обеспечить артподдержку десанта, маленькие бухты не позволяют высаживать сразу большие силы, упомянутые дозоры поднимают тревогу и подоспевшие подкрепления топят десант, как котят, "по мере поступления". Так что те, кто планировал компанию, поступают резонно: главное - пробить стену и выйти на тракт, а блокада, остатки фельпского флота и сам город - дело второе, лишь бы не мешались под ногами. Поэтому, когда разведка устанавливает, что в прибрежных бухтах НИКОГО нет, все силы флота стягиваются на единственном направлении, с которого может грозить хоть какая-то опасность, а распыляться, чтобы сторожить пустые бухты - ясновидящих нет. Поэтому, откровенно говоря, претензии к тому, что "дельфины" не установили полную блокаду всего побережья кажутся мне надуманными, так как непонятно, ради чего они должны были это сделать.
Кстати, никакой "Дороги жизни" Фельпу не было нужно, запасов в городе должно было хватить до подхода Савиньяка (стр.39)

3. Вопросы секретности.
Господа, мне кажется, не стоит представлять себе, что в Кэртиане разведки действуют с эффективностью Джеймся Бонда. Ну нет там ни всеохватывающих агентурных сетей, ни средств технического наблюдения, связь - самая примитивная. Ну купили гайифцы несколько человек из городской верхушки, еще кого-то в порту, кабатчиков... Но весь город им не накрыть и считать, что они будут в курсе всего-всего, особенно если противник всерьез озаботился сохранением тайны - ну, это шпионский романтизм какой-то

4. А что бы было осенью?
Кстати, а вот действительно, осенью должен подойти флот Талига. А зачем?
Осенью по рассписанию - сезон бурь. Может, в открытом море это и ничего, а вот вблизи побережья, среди мелких островков, мелей и рифов грозит потерей эскадры без всякого противника. Который и сам в это время будет отсиживаться по бухтам. Потом зима - время штилей, как и лето (стр.42). Парусникам вообще делать нечего (даже самым маленьким). Ну так зачем вообще Альмейда при таком раскладе нужен у Фельпа. Разве нет у Талига на недалекой Марикьяре и в Кэналлоа своих гребных флотилий? Рокэ мог бы, при необходимости их вызвать, но на юг плывет Альмейда.

Так может, его цель вовсе не Фельп? И не собирался он со своими большими парусниками садится на мели и рифы? И поэтому те, кто планировал компанию, понимали - не будет морских битв у Фельпа, ни осенью, ни зимой. Флот идет, чтобы поддержать с открытого моря удар по Бордону и, главное, по Гайифе, где побережье, судя по карте, не столь труднодоступно. А чтобы восприпятствовать этому, надо вывести из игры Фому, заключившего союз с Талигом. Откажется Фома от договора, у Талига не будет правовых оснований для операций в Померанцевом море. Значит, по-любому вопрос должен был быть решен до осени. И обеспечить флот и армию вторжения на эти несколько месяцев вполне можно было с помощью промежуточной базы где-то на островах.
Конечно, хорошо бы было прочитать и лоцию, и справочник по флотам Померанцевого моря, где у кого сколько чего, и описание организации обеспечения воюющих сторон, и сравнить артиллерию Фельпа с оппонентами. Но боюсь, ждать этого от автора нереально

PS Да, подскажите, где сказано, что "ызарги" - плоскодонные? Есть упоминание, что они выглядят "плоскими" из-за отсутствия мачт с парусами. И все, больше ничего не нашел.

И насчет времени обучения канониров - по моим раскладкам оно продолжалось практически два месяца, реальные успехи появились через месяц. Не стоит понимать "утром шестого дня" как "через шесть дней после начала учений". Это просто было шесть дней назад от описываемого дня.   

[Lord Guan]

to Dreamer:

Это все надо обдумать. Мысли интересные.

Пока - по мелочи:

Так может, капитан Финелли был прав, и мест, пригодных для высадки большой армии там просто нет
...
Так что те, кто планировал компанию, поступают резонно: главное - пробить стену и выйти на тракт, а блокада, остатки фельпского флота и сам город - дело второе, лишь бы не мешались под ногами.

Звучит весьма логично, но сразу возникает встречный вопрос: а почему фельпцы с урготами на укрепили единственное место на всем побережье, в котором возможна высадка крупного морского десанта?

Поэтому, когда разведка устанавливает, что в прибрежных бухтах НИКОГО нет, все силы флота стягиваются на единственном направлении, с которого может грозить хоть какая-то опасность, а распыляться, чтобы сторожить пустые бухты - ясновидящих нет.

За всеми бухтами следить не надо, но Бабья Банка - бухта особенная, так как находится точно в тылу бордонов. А тыл надо защищать.

Другими словами, не было то направление единственным.

Господа, мне кажется, не стоит представлять себе, что в Кэртиане разведки действуют с эффективностью Джеймся Бонда.

Думаю, здесь Вы неправы. В Европе 17 века разведслужбы были очень развиты, сложны и эффективны.

Флот идет, чтобы поддержать с открытого моря удар по Бордону и, главное, по Гайифе, где побережье, судя по карте, не столь труднодоступно.

Идея хороша, слов нет. Но не соответствует матчасти. Судите сами:

"Галерам не выдюжить против галеасов, да и когда их еще построят?! Хотя ударить по бордонам, когда те сцепятся с подошедшим Альмейдой, — это мысль!" (мысли Вальме в время пьянки с моряками)

"Может, хватит корчить из себя раков в ведре? Альмейду нам еще ждать и ждать, а «ызарги» могут идти в бой немедленно." (Рокэ)

"Что ж, подождем деблокирующего флота, она не прочь помериться силами с пресловутым Альмейдой. " (мысли несравненной Зои)

"Четыре галеаса и двадцать галер взяты в плен, семнадцать удрали, бухта деблокирована, и Альмейде здесь делать нечего." (после победы)

Так что шел Альмейда именно к Фельпу. Или ... Или ...

... Или это была величайшая в истории Золотых Земель кампания по дезинформации !!!   

Да, подскажите, где сказано, что "ызарги" - плоскодонные?

Нигде не сказано. Но как тогда объяснить малую осадку этих тяжелых, в сущности кораблей?

И насчет времени обучения канониров - по моим раскладкам оно продолжалось практически два месяца, реальные успехи появились через месяц.

Да никто вроде и не утверждал, что за шесть дней.

[Dreamer]

а почему фельпцы с урготами на укрепили единственное место на всем побережье, в котором возможна высадка крупного морского десанта?

Во-первых, мы просто не в курсе, были там какие-то укрепления или нет, если да, то в каком состоянии... Нынешние отцы города могли экономить на строительстве и ремонте укреплений так же, как и на флоте, генераллиссимус Ванжи мог просто растеряться при угрозе высадки, гарнизон - прохлопать ушами, да мало ли какие глупости способны делать люди. Если б все всегда поступали правильно и умно, жизнь и история были бы совсем другими.

За всеми бухтами следить не надо, но Бабья Банка - бухта особенная, так как находится точно в тылу бордонов. А тыл надо защищать. Другими словами, не было то направление единственным.

Не думаю. Любая бухта на побережье за кольцом окружения - уже в тылу у осаждающих, Байябьянка не исключение. Она не слишком далеко, не маленькая, но, чтобы она стала источником опасности, в ней должны появиться суда, мелкосидящие, но опасные. Иными словами, Ватрахос и Ко должны были предположить возможность постройки "ызаргов". Не думаю, что от них можно требовать такой прозорливости в обязательном порядке.

Думаю, здесь Вы неправы. В Европе 17 века разведслужбы были очень развиты, сложны и эффективны.

Я бы сказал осторожнее - были примеры таких служб, как правило, все они были связаны с личностью их создателя. Но это не было обязательным правилом для всех и вся.

... Или это была величайшая в истории Золотых Земель кампания по дезинформации !!!   

Кто знает. Реально это можно было бы увидеть только из мыслей Дорака, но он нас просветить не пожелал. А приведенные цитаты - это либо то, что думают другие, либо то, что Рокэ счел нужным довести до собеседников.

Вернусь к вопросу о сроках обучения - почему два месяца считается таким малым сроком. Если б учили с нуля, я бы понял, а так...
Кстати, а не преувеличивается ли сложность задачи? Волнение в штиль минимальное, скорости у "целей" в данной ситуации не бог весть, а то и вообще нулевые, зато габариты приличные, дистанция огня маленькая.

[Lord Guan]

Во-первых, мы просто не в курсе, были там какие-то укрепления или нет, если да, то в каком состоянии... Нынешние отцы города могли экономить на строительстве и ремонте укреплений так же, как и на флоте, генераллиссимус Ванжи мог просто растеряться при угрозе высадки, гарнизон - прохлопать ушами, да мало ли какие глупости способны делать люди. Если б все всегда поступали правильно и умно, жизнь и история были бы совсем другими.

Видите ли, текущая тема дискуссии формулировалась так:

Но вот расклад: самодовольные лопухи с «костными» мозгами против грамотного командира с возможностью предвоенной подготовки личного состава - смоделировать было бы интересно. В предположении, что боевая техника - та же, что и в тексте. Но без Рокэ и его "ызаргов".

В этом контексте я имею право требовать от союзников грамотных в военном отношении действий.

Если б учили с нуля, я бы понял, а так...

Стрельбе из мортир - именно с нуля. Они - морские артиллеристы, с мортирами раньше дела не имели. Что подтверждается результатами первых учебных стрельб.

Кстати, а не преувеличивается ли сложность задачи? Волнение в штиль минимальное, скорости у "целей" в данной ситуации не бог весть, а то и вообще нулевые, зато габариты приличные, дистанция огня маленькая.

Нет, не преувеличивается.

Скорости были максимально возможные для "ызаргов".

«Ызарг» шел ровно и стремительно, так стремительно, что кормовой флаг с кривоногой тварью реял, словно на ветру. Расстояние между фельпцами и лихорадочно разворачивающимся в обратную сторону врагом стремительно сокращалось.
— Боцман, — ревел Дерра Пьяве.
— Здесь боцман!
— Фитили запалить!
— Фитили горят.
— Готовьсь!
Канониры вцепились руками в лафеты, ожидая последней команды.

Нулевых скоростей не было никогда, а вот интенсивное маневрирование "ызаргов" с резким изменением курса имело место непрерывно сразу после сближения.

А что происходит с кораблем, когда он выполняет поворот? Правильно, у него возникает крен. А если корабль постоянно поворачивает в разные стороны? Тогда он попеременно кренится то на один, то на другой борт. Идеальные условия для навесного огня!

Ну и вообще, возникают сомнения касательно остойчивости этого класса кораблей. Пока - только на интуитивном уровне.

Не думаю. Любая бухта на побережье за кольцом окружения - уже в тылу у осаждающих, Байябьянка не исключение. Она не слишком далеко, не маленькая, но, чтобы она стала источником опасности, в ней должны появиться суда, мелкосидящие, но опасные. Иными словами, Ватрахос и Ко должны были предположить возможность постройки "ызаргов". Не думаю, что от них можно требовать такой прозорливости в обязательном порядке.

Выражусь более аккуратно - Байябьянка находится в ближайшем тылу бордонов. "Ызарги" начинали атаку, имея неприятеля в зоне прямой видимости!

Прозорливости от бордонов никто не требует (я опять повторяюсь - мы этот вопрос уже пару раз здесь обсуждали). Всего-то делов - отправить вельбот поинтересоваться, а что там за теми островками в полутора милях. Так просто, на всякий случай. Все равно ведь дурью маются.

Крутые спецслужбы для такой морской прогулки уж точно не требуются.

Кто знает. Реально это можно было бы увидеть только из мыслей Дорака, но он нас просветить не пожелал.

Нет. Присылка флота предусматривалась контрактом между Талигом и союзниками. Целью Альмейды был именно Фельп.

Возможна, конечно и такая версия: "Флот заказывали? Флот пришел. Распишитесь в квитанции." А то, что от такого флота мало пользы - это не проблемы Талига.

Это, однако маловероятно. Талиг - контора солидная, партнеров так дешево не кидает. 

[Raubritter]

Дример, приветствую.

Попытаюсь возразит на ряд моментов.

Одна мысль общего плана - господа, ИМХО, вы подходите к адмиралам тех времен так, будто у них есть систематизированные и веками отработанные своды правил на все случаи жизни, интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками, а также навык работы с большими объемами разнородной информации. То, что после интенсивного изучения различных источников кажется естественным вам, могло вовсе не быть таковым для них. Это все-таки мы живем в "век информации" ...

Позвольте счесть высказанную Вами точку зрения ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибкой.

Дело вот в чем: то, что для нас становится чуть-чуть понятным в результате "работы с большими объемами разнородной информации", то, что мы с некоторыми усилиями постигаем через "интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками" -- для адмиралов тех времен было самой сутью их жизни.  Называлось это -- ХОРОШАЯ МОРСКАЯ (или военная) ПРАКТИКА. Этот свод правил, вырабатывающихся веками, работал отнюдь не менее эффективно.

Ведь дело в том, что почти все так называемые "теоретики войны (на море)" были, на самом деле, не теоретиками. Вернее -- НЕ ТОЛЬКО ТЕОРЕТИКАМИ (И ПРАКТИКАМИ !) -- каковым обязан быть любой хороший командующий. Просто к этим двум качествам добавлялся талант писателя и публициста.

Я далек от того, чтобы считать военных и моряков тех лет идиотами. Потому что даже самые на первый взгляд нелепые поступки должны -- на самом деле -- иметь за собой резоны. Не всегда очевидные для нас. Ведь если нам незнание матчасти светит в худшем случае проигрышем спора, то их незнанию и неумению было ценой множество жизней -- в том числе часто и их собственные.

Кстати, на грани оффтопа -- по нижеприведенной ссылке можно ознакомится с довольно спорной, но интересной точкой зрения на взаимоотношение "хорошей морской практики" и "научно-технического прогресса":

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html

Вот Вам, как говориться, и "век информации"...

============================

О политике и стратегии -- 1.

Извините, если ошибаюсь, но, похоже, этой целью тут считается взятие Фельпа. Отсюда и упоминание "Дороги жизни". Может быть, для дожей Бордона это и было так, но заказывали музыку не они. А вот целью Гайифы был Ургот, старший партнер тандема (см. планы маршала Капраса перед взрывом). В общем-то, естественно, как только герцог Фома запросит мира, Фельп окажется в безвыходном положении. Переориентация двух участников ЗД укрепит политические позиции Гайифы и отвлечет внимание Талига от ставшей "горячей" юго-восточной границы.

Да. Очень похоже.

И, кстати, несмотря на высказывание Змея, что урготский флот == фельпский флот, мне слегка неясно -- Ургот ведь приморский город? -- почему там НИЧЕГО не сделали, чтобы оказать помощь младшему партнеру? И почему Рокэ никак не координировал свои действия с Фомой?

Впрочем, этот вопрос лучше отложить в долгий ящик -- до поры.

============================

Дальше, если Вы не против, раскидаю...

упомянутые дозоры поднимают тревогу и подоспевшие подкрепления топят десант, как котят, "по мере поступления"

Хм. Сошлюсь на Форрестера: "Корабль, идущий с попутным ветром, мало уступит гонцу на хорошей лошади, и легко обойдет колонну на марше." Не ручаюсь за дословную точность, но смысл таков.
Именно протяженное побережье позволяет бордонам организовать постоянные беспокоящие вылазки в тыл противника -- если уж тот на Паучьем холме не пожелал "втягиваться".

главное - пробить стену и выйти на тракт

Да. И десантом поддержать с тыла атаку на стену -- совершенно не лишнее в этой ситуации.

мелководье не дает возможности обеспечить артподдержку десанта

А мелководье -- я уже писал по поводу номенклатуры типов. ДОЛЖНЫ были быть у бордонов суда с малой осадкой. И это -- вовсе не какой-то там секретный секрет. А нет таких судов -- как они десант высаживали, вплавь? Артиллерийская поддержка нужна? А фальконеты на большие шлюпки поставить не догадаются, да...

маленькие бухты не позволяют высаживать сразу большие силы

А в таком раскладе -- в виде вспомогательной операции -- "сразу больших" и не надо. Фельпцы тоже свои стены оголять не будут.

Кстати, никакой "Дороги жизни" Фельпу не было нужно, запасов в городе должно было хватить до подхода Савиньяка

Угу. ТО есть, когда наметилась угроза стене, фельпцы не озаботились увеличением запасов. Рокэ-то их в свои планы по использованию горообразовательных процессов в оперативно-тактических целях не посвящал -- помните о печальной участи Ушастого?

Они, оказывается, тоже лопухи те еще.

========================

О политике и стратегии -- 2.

Ну купили гайифцы несколько человек из городской верхушки, еще кого-то в порту, кабатчиков... Но весь город им не накрыть и считать, что они будут в курсе всего-всего, особенно если противник всерьез озаботился сохранением тайны - ну, это шпионский романтизм какой-то...

Не "всего-всего", а в того, как идут дела НА ВЕРФЯХ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ПРОТИВНИКА. Чувствуете разницу? После его политических действий это -- самое важное, что может их интересовать. И гораздо легче купить пару чернорабочих на верфи, чем пару дуксов. Дешевле потому как.

Флот идет, чтобы поддержать с открытого моря удар по Бордону и, главное, по Гайифе, где побережье, судя по карте, не столь труднодоступно. А чтобы восприпятствовать этому, надо вывести из игры Фому, заключившего союз с Талигом. Откажется Фома от договора, у Талига не будет правовых оснований для операций в Померанцевом море.

А с кем граничит Талиг?

Что мешает ему, не размениваясь на какой-то там Ургот, сразу перебросить армию из Кэналлоа к Бордону? И значит, гайифцам с бордонцами надо думать не о том, как воевать с Фомой -- потому что армия Капроса все равно, даже после победы, окажется связанной необходимостью "держать" полуостров. И ведь вопрос еще, удастся ли взять города до осени?

А после того, как придет "большой дядя" Альмейда, сообщение между Бордоном и десантной армией будет отрезано с концами. И последнюю просто раздавят. Потому что придет "злой дядя" Савиньяк -- во главе непобедимой и легендарной. Или не придет -- см. выше...

В данном случае бордонцы зачем-то решают второстепенную задачу прежде главной, никак не способствуя решению последней. И, кстати, Золотой Договор, ЕМНИП, касается Сагранны. При чем тут правовые основания для размазывания бордонцев и гайифцев? Если я плохо учил матчасть, то укажите, пожалуйста.

=========================

По артиллерии Лорд уже высказался. Добавлю, что, вплоть до начала 19-го века оптимальной дистанцией для стрельбы считалась величина 30-50 метров. А уже со 100 -- мазали, и часто.

Революция в этом отношении была произведена изменением а) прицелов, б) запалов (помните, я упоминал о недостатке фитильного по сравнению с капсбльным) и в) механизма наводки (системы катков или штыра для горизонтальной и винта или подъемных дуг для вертикальной).

Все это появилось либо во время, либо уже после наполеоновских войн. А в 17-м веке как наводили орудия... Горизонтальную наводку осуществляли натяжением талей с разных сторон лафета, притягивающих его к борту, а вертикальную -- забиванием клиньев под дульную часть орудия. Скорость и точность такого механизма -- без комментариев...

=========================

Пока так. К полудню подкину еще что-нибудь...