Бордон Кайгун

[Shaman]

    Попробую по порядку:
to Lord Guan:

Сомнительное это дело - мортиры на море.
Корабельная артиллерия + зажигательные снаряды = самое оно

    Дак я и не возражаю, что сомнительное... даже очень. Вот только зажигательный снаряд за высокий борт с 30-50 метров закинуть как-то проблематично... а делать что-то надо.

Конечно, найдутся. Фельп - крупный центр морской торговли. На чем они там свои грузы перевозят по такому мелководью?
А скорость большая и не потребуется. Мы же не собираемся эти баржи на абордаж бросать.

    Требуется-требуется . От "больших белых слонов" бегать-то надо . И в затяжную дуэль с несколькими судами ввязываться то же не резон.
    Тактика должна быть что-то вроде "hit-and-run", с попыткой выиграть хоть что-то за счет большего мастерства артиллеристов/эффекта неожиданности. Вот только чтоб это сработало run должен быть очень-очень быстрым . Что на барже...

Верно, не ставится. Выиграет тот, кто лучше стреляет. Согласно вводной (см. формулировку темы в начале дискуссии), фельпцы стреляют очень сильно лучше - природный талант + интенсивная предвоенная подготовка.
.....
Судя по тому, как быстро они освоили стрельбу из мортир в невозможных условиях - скорей всего, feature. Ибо без этого вся идея "ызаргов" теряет смысл.

    Ну-у-у-у... поскольку фельп "артиллерийской" державой не являлся (не гайифа все же ), думаю что это все же баг... Впрочем, не поручусь.

Крепостей без пушек не бывает. Почему не помогли (так-таки совсем не помогли?) - в данном контексте несущественно. Калибр/дальнобойность - обычно нормальные фортификаторы предусматривают широкий спектр. Фортификаторы Талига - нормальные (полагаю, это они курировали инженерные работы союзников?). Сделать новые лафеты и проч. - всяко легче, чем склепать 40 "ызаргов".

    То, что "не помогли" может объясняться, например, не достаточным калибром/дальнобойностью. Кстати, никто не говорил (вроде) о том, что фортификаторами Фельпа были талигойцы... Что до "нового лафета" - задача демонтирования стационарного орудия не кажется мне тривиальной...

Предполагается, что законы природы в Кэртиане схожи с земными.
У паровых кораблей скорость в таких случаях снижается узла на 2, не вижу причин, почему у галер должно быть сильно меньше. Обрастать днище будет - оно всегда обрастает. А тут море мелкое, теплое, спокойное, живности в нем должно быть много.

    Хххе.... Вот что-то мне подсказывает, что влияние обрастания на скорость судна - штука не линейная. Чем выше скорость корабля - тем сильнее проявляется влияние обрастания (вот есть у меня такое чувство  ) т.е. для тихоходных галер все же не 2 узла, а си-и-и-ильно поменьше.
    Далее, обрастание днища ну о-о-о-очень сильно зависит от сорта дерева. Из чего там у нас галеры с галеасами делались?

Насчет перегрузки - еду, питье, боезапас, инструменты с собой тащить надо. Учитывая, что пароходство у них частное  Подмигивающий, а товарищи друг другу не шибко доверяют, не думаю, чтобы у них была какая-то централизация снабжения. Да и смогут ли такие лопухи организовать снабжение сотни кораблей с транспортов - это в общем тоже вопрос риторический.

    Пожалуй, так...
to Dreamer:

Так может, его цель вовсе не Фельп? И не собирался он со своими большими парусниками садится на мели и рифы? И поэтому те, кто планировал компанию, понимали - не будет морских битв у Фельпа, ни осенью, ни зимой. Флот идет, чтобы поддержать с открытого моря удар по Бордону и, главное, по Гайифе, где побережье, судя по карте, не столь труднодоступно.

    Э-э-э... а почему тогда Алва отозвал Альмейду? Ведь цели-то номинально не изменились...
to Raubritter:

Дело вот в чем: то, что для нас становится чуть-чуть понятным в результате "работы с большими объемами разнородной информации", то, что мы с некоторыми усилиями постигаем через "интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками" -- для адмиралов тех времен было самой сутью их жизни.  Называлось это -- ХОРОШАЯ МОРСКАЯ (или военная) ПРАКТИКА. Этот свод правил, вырабатывающихся веками, работал отнюдь не менее эффективно.

    Извиняюсь, но разве это не относится к "морским" державам? Откуда у торгашей-Бордонов взяться классной военно-морской школе? Ну не откуда им взять профессиональных адмиралов, неоткуда. Квалифицированные капитаны "мирного времени" без опыта командования крупными соединениями могли быть, а вот флотоводцы - вряд ли...

А мелководье -- я уже писал по поводу номенклатуры типов. ДОЛЖНЫ были быть у бордонов суда с малой осадкой. И это -- вовсе не какой-то там секретный секрет. А нет таких судов -- как они десант высаживали, вплавь? Артиллерийская поддержка нужна? А фальконеты на большие шлюпки поставить не догадаются, да...

    Это если у них есть флот с нормальной системой комплектования. А если каждый дож строит корабли для собственных целей, то он вполне может строить только "самые-самые крутые" корабли (да плюс "двойного назначения" или с возможностью конверсии, чтобы денег не терять), на сколько денег хватит.

Не "всего-всего", а в того, как идут дела НА ВЕРФЯХ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ПРОТИВНИКА. Чувствуете разницу? После его политических действий это -- самое важное, что может их интересовать. И гораздо легче купить пару чернорабочих на верфи, чем пару дуксов. Дешевле потому как.

    А тут может быть простая психология "орел мух не ловит". Т.е. купить равного себе дукса - в порядке вещей, а пачкаться покупая работяг - моветон... Бывало и такое.

Что мешает ему, не размениваясь на какой-то там Ургот, сразу перебросить армию из Кэналлоа к Бордону?

    "Правила приличия" в виде ЗД .

И значит, гайифцам с бордонцами надо думать не о том, как воевать с Фомой -- потому что армия Капроса все равно, даже после победы, окажется связанной необходимостью "держать" полуостров. И ведь вопрос еще, удастся ли взять города до осени?

    В момент планирования компании, это вроде вопросом не было. Кроме того, "держать полуостров" в принципе и не обязательно. Разграбить, вывезти, остальное сжечь - и живите дальше как хотите.

А после того, как придет "большой дядя" Альмейда, сообщение между Бордоном и десантной армией будет отрезано с концами. И последнюю просто раздавят. Потому что придет "злой дядя" Савиньяк -- во главе непобедимой и легендарной. Или не придет -- см. выше...

    Удастся ли Альмейде установить морскую блокаду - вопрос. Не самые подходящие для этого корабли, не самое лучшее время... Удастся ли Савиньяку разграмить Капраса - то же вопрос. Оно конечно "непобедимая и легендарная", но если Фельп к тому времени уже будет взят - наклевывается вторая осада...
    И главное - когда операция планировалась, вмешательство Талига (и соответственно масштабы этого вмешательства) решенным вопросом  не было.

P.S. Raubritter, спасибо за ссылку .

[Lord Guan]

Вот только зажигательный снаряд за высокий борт с 30-50 метров закинуть как-то проблематично...

Да? Тогда каким же образом в нашей реальности брандскугели успешно использовались против линейных кораблей?

т.е. для тихоходных галер все же не 2 узла, а си-и-и-ильно поменьше.

Скорость галеры - 10 узлов (есть в матчасти), скорость ЭБР времен русско-японской войны - 14-15 узлов. Разница, как видите, не астрономическая.

То, что "не помогли" может объясняться, например, не достаточным калибром/дальнобойностью.

В реале помешало следующее:

Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались. Целью незваных гостей был не штурм, а блокада, и всякой осадной мути они понастроили так, чтоб фельпские ядра до нее не долетали, благо похожая на улитку долина это позволяла.

Что мешает ему, не размениваясь на какой-то там Ургот, сразу перебросить армию из Кэналлоа к Бордону?

"Правила приличия" в виде ЗД .

Цитирую:

Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл.

Так что приличия позволяют. Даже независимо от того, проиграл бордон или нет.

Извиняюсь, но разве это не относится к "морским" державам? Откуда у торгашей-Бордонов взяться классной военно-морской школе?

Хм-м-м ... А что, Англия и Голландия не были торгашами? Тогда откуда у них все это взялось? Надо полагать, создали для защиты своих торгашеских интересов.

А тут может быть простая психология "орел мух не ловит". Т.е. купить равного себе дукса - в порядке вещей, а пачкаться покупая работяг - моветон... Бывало и такое.

Угу. А общались они с купленными дуксами по мобильнику и через интернет.  А куда денешься - город-то блокирован. А покупать разных там шестерок для связи - моветон.

Это если у них есть флот с нормальной системой комплектования. А если каждый дож строит корабли для собственных целей, то он вполне может строить только "самые-самые крутые" корабли ...

А какие у дожа цели?

Дож, он что, типа новый русский? Бронированный 600-й "мерс", ну и, там, пара джипов для выезда на стрелки ... 

Не логичнее ли предположить, что каждый дож имел в своем распоряжении полностью функциональный мини-флот с  нормальной системой комплектования.

Чтобы эффективно защищать интересы оного дожа на море. Каковая эффективность невозможна без малых кораблей. Потому что мелководье, рифы, прибрежные скалы и прочее - явление природы весьма распространенное.

И еще раз: если у них малых кораблей не было, то как же они в реале целую армию на берег высадили?

Кроме того, "держать полуостров" в принципе и не обязательно. Разграбить, вывезти, остальное сжечь - и живите дальше как хотите.

Угу. Только для этого надо ухитриться завершить все свои дела и быстро убраться, пока не заявится Альмейда. То есть до осени. Что весьма и весьма проблематично.

Удастся ли Альмейде установить морскую блокаду - вопрос. Не самые подходящие для этого корабли, не самое лучшее время...

А почему, на основании одной-единственной цитаты из части 2, Вы решили, что у Альмейды нет подходящих кораблей?

Я лично склонен считать, что у него такие корабли имеются, поскольку все заинтересованные стороны относятся к предстоящему появлению Альмейды вполне серьезно.

Удастся ли Савиньяку разграмить Капраса - то же вопрос. Оно конечно "непобедимая и легендарная", но если Фельп к тому времени уже будет взят - наклевывается вторая осада...

Не вопрос. Лично Капрас в Фельпе сидеть и не собирался. В Фельпе оставалась треть его армии, которую можно было просто заблокировать.

И главное - когда операция планировалась, вмешательство Талига (и соответственно масштабы этого вмешательства) решенным вопросом  не было.

Угу. Даже возможности такого вмешательства никто не допускал, учитывая политику мирного сосуществования, последовательно проводимую Талигом. 

[Raubritter]

Привет, Шаман.

Извиняюсь, но разве это не относится к "морским" державам? Откуда у торгашей-Бордонов взяться классной военно-морской школе? Ну не откуда им взять профессиональных адмиралов, неоткуда. Квалифицированные капитаны "мирного времени" без опыта командования крупными соединениями могли быть, а вот флотоводцы - вряд ли...

Ну, была такая Венецианская республика. Вполне себе торгаши, но воевали не просто часто, а постоянно. И потому -- умели. О системе конвоев в исполнении венецианцев напишу, как найду уже упомянутый реферат .

Это если у них есть флот с нормальной системой комплектования. А если каждый дож строит корабли для собственных целей, то он вполне может строить только "самые-самые крутые" корабли (да плюс "двойного назначения" или с возможностью конверсии, чтобы денег не терять), на сколько денег хватит.

А на фига специально строить. Мобилизовать из торговых кораблей, какие есть подходящие (а они таки есть)...

А тут может быть простая психология "орел мух не ловит". Т.е. купить равного себе дукса - в порядке вещей, а пачкаться покупая работяг - моветон... Бывало и такое.

Ну, вообще-то начальник СВР -- должность не для брезгливых.

В момент планирования компании, это вроде вопросом не было. Кроме того, "держать полуостров" в принципе и не обязательно. Разграбить, вывезти, остальное сжечь - и живите дальше как хотите.

Простите, но как можно удержать Фому от союза с талигом, не контролируя его города? Разграбят, уйдут -- а разозленный герцог оч-чень сильно нажмет на союзничков, чтобы это бордонам аукнулось...

Удастся ли Альмейде установить морскую блокаду - вопрос. Не самые подходящие для этого корабли, не самое лучшее время...

А ему нет необходимости лезть в шхеры. Блокировать ведь можно и Бордон. Где побережье более открыто.

Удастся ли Савиньяку разграмить Капраса - то же вопрос. Оно конечно "непобедимая и легендарная", но если Фельп к тому времени уже будет взят - наклевывается вторая осада...

Угу. Т.е. Фельп брать все-таки придется. Как, впрочем, и Ургот.

И главное - когда операция планировалась, вмешательство Талига (и соответственно масштабы этого вмешательства) решенным вопросом  не было.

Хм. То есть гайифцы расчитывали, что Талиг "кинет" союзников? Что-то слабо верится.

P.S. Raubritter, спасибо за ссылку

Да не за что. Кстати, на сайте есть, кажется, еще книжки по этой теме.

==================================

Чего-то я торможу. Разберемся с возникшими вопросами, тогда возьмусь за те, что вчера всплыли.

==================================

По поводу падения скорости от обрастания -- сила сопротивления зависит от скорости квадратично. Следовательно -- прикиньте сами, Лорд цифры по скорости дал...

[Shaman]

to Lord Guan:

Да? Тогда каким же образом в нашей реальности брандскугели успешно использовались против линейных кораблей?

    Не знаю . Кстати, брандскугель - достаточно сложный снаряд, были ли они в Кэртиане? Может, просто не додумались?

Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл.
Так что приличия позволяют. Даже независимо от того, проиграл бордон или нет.

    Сколько там противников у Талига, а сколько у Бордона? Не-е-ет, пока можно действовать "в рамках" ЗД, Талиг будет действовать "в рамках" ЗД.

Угу. А общались они с купленными дуксами по мобильнику и через интернет.  Подмигивающий А куда денешься - город-то блокирован. А покупать разных там шестерок для связи - моветон.
....
Ну, вообще-то начальник СВР -- должность не для брезгливых.

    Ну, если они верфями противника просто не поинтересовались, тады точно лопухи гигантские развесистые, в природе редкие (но существующие) .

Не логичнее ли предположить, что каждый дож имел в своем распоряжении полностью функциональный мини-флот с  нормальной системой комплектования.
Чтобы эффективно защищать интересы оного дожа на море. Каковая эффективность невозможна без малых кораблей. Потому что мелководье, рифы, прибрежные скалы и прочее - явление природы весьма распространенное.

    А тут вопрос, какие задачи решал каждый дож, с кем торговал, суда какого тоннажа имел. Иметь собственный "вспомогательный" флот - имхо дорогое удовольствие. Скорее строились эскортные суда для сопровождения крупнотоннажных транспортов, а защита побережья оставалась прерогативой государства. Тогда малые корабли могли и не строиться. В прочем, не знаю.

И еще раз: если у них малых кораблей не было, то как же они в реале целую армию на берег высадили?

    Кстати, могли высадить и отправить корабли назад, по торговым делам, чтоб без дела не простаивали - здесь им все равно делать почти нечего.

А почему, на основании одной-единственной цитаты из части 2, Вы решили, что у Альмейды нет подходящих кораблей?
Я лично склонен считать, что у него такие корабли имеются, поскольку все заинтересованные стороны относятся к предстоящему появлению Альмейды вполне серьезно.

    Наиболее подходящие для Померанцевого моря корабли - галеры, а галерного флота у Талига точно нет. Так что что-нибудь более подходящее, чем "океанские парусники" скорее всего было, но не идеал.

Угу. Только для этого надо ухитриться завершить все свои дела и быстро убраться, пока не заявится Альмейда. То есть до осени. Что весьма и весьма проблематично.

    Почему бы и нет? Мечтать то можно . Правда, если уж мечтать, то на полную - могли надеяться разгромить Альмейду - с таким-то капитаном, как Гастаки, почему бы и нет?!!!  А то и Савиньяка с Алвой - орел-Капрас то же в наличии .

Угу. Даже возможности такого вмешательства никто не допускал, учитывая политику мирного сосуществования, последовательно проводимую Талигом.  Подмигивающий

    У Талига своих проблем много, не хватит - добавим. Алву вот травить попытались, внутреннюю бучу устроить... Кроме того, масштаб вмешательства не ясен - то ли целую армию и флот пошлют, то ли...
to Raubritter:

Ну, была такая Венецианская республика. Вполне себе торгаши, но воевали не просто часто, а постоянно. И потому -- умели. О системе конвоев в исполнении венецианцев напишу, как найду уже упомянутый реферат Улыбка .

    Интересно, с кем и сколько воевали бордоны? Судя по их действиям - ни с кем и нисколько .

А на фига специально строить. Мобилизовать из торговых кораблей, какие есть подходящие (а они таки есть)...

    А надолго ли их можно мобилизовать? Если они частные? Приплыли, высадили, и все. Здесь они не нужны, пусть работают. Понадобится - вызовем. Логично?

Простите, но как можно удержать Фому от союза с талигом, не контролируя его города? Разграбят, уйдут -- а разозленный герцог оч-чень сильно нажмет на союзничков, чтобы это бордонам аукнулось...

    Например, оформив брак с дочками Фомы. Взяв заложников. Добившись заключения "договора о взаимопомощи" и высадив "ограниченный контингент" в Урготе. В таком случае у Талига просто не будет оснований вмешиваться - Фельп взят(или разрушен), Ургот "стал Гайифским"...

А ему нет необходимости лезть в шхеры. Блокировать ведь можно и Бордон. Где побережье более открыто.

    Ххе... про это Дример и говорил. Может быть.

Угу. Т.е. Фельп брать все-таки придется. Как, впрочем, и Ургот.

    А почему оба? Может получиться прижав одного союзника надавить на другого...

Хм. То есть гайифцы расчитывали, что Талиг "кинет" союзников? Что-то слабо верится.

    Скорее рассчитывали что сильно помогать не станут. Кто знает, как бы сложилось дело, не будь у Талига проблем с хлебом?
UPD:
    На счет стрельбы из мортир нужно смотреть на дистанцию. Имхо, метров с 50 вполне могли попадать по цели размером с галеас .
    На счет верфей, могли контролировать не строительство, а ресурсы. Дескать, раз дерева нет, то про верфи можно забыть.

[Lord Guan]

Не знаю . Кстати, брандскугель - достаточно сложный снаряд, были ли они в Кэртиане? Может, просто не додумались?

Тоже мне, хай-тек. Я ведь не фугасы с пикриновой кислотой предлагаю.

Брандскугель (зажигательное ядро, брандкугель, от нем. brand – огонь и kugel – ядро) – чугунный шар со сферической пустотой, имеющий 3-5 (в полевой артиллерии 3) отверстий, который наполняется зажигательным составом. Служит для поджигания различных предметов. При выстреле огонь передается через отверстия составу внутри ядра, и из них начинает вырываться пламя, от которого и поджигает вокруг все, что может гореть. Наносит вред также ударом.

Как и гранаты, брандскугели осмаливают, затем забивают отверстия деревянными гвоздями, кроме одной, через которую просовывают брандскугельный состав, состоящий из:

пороха  –  12 частей
мякоти  – 12
смолы  – 71/2
селитры  – 21/2
сала свечного  – 1
воска  – 1/2
канифоли  – 1/2
льна или тряпиц, мелко изрубленных  – 1/16

После остывания заряда гвозди вынимаются. Отверстия приготавливаются таким же способом, как и гранатные трубки, но с использованием свечного состава, – т.е. вставляются крест-накрест куски стопина, прибиваются составом, пока не останется 1/4", куда кругом укладываются концы стопина и присыпаются мякотью. Затем отверстие прикрывается лоскутом писчей бумаги, на который накладывается пропитанный смолой четырехугольный пластырь из холста. К шпигелю брандскугели присмаливались так, чтобы все отверстия отстояли от краев на равном расстоянии и были вне чашки шпигеля. Картуз, как у гранат, обшивался так, чтобы отверстия остались незакрытыми.

Впрочем, если не додумались до брандскугелей, можно использовать каркасы - более ранний тип зажигательного снаряда.

Сколько там противников у Талига, а сколько у Бордона? Не-е-ет, пока можно действовать "в рамках" ЗД, Талиг будет действовать "в рамках" ЗД.

Угу.

Сильвестр привычно глянул на карту. Бордон выглядел более чем заманчиво. Рокэ на один укус, а что дальше? Гайифа? Война с империей будет дорогой, но суп из павлина варить рано или поздно придется, а сейчас обстоятельства на стороне талигойских поваров.

Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл. Дивин, к астрологу не ходи, сделает вид, что он ни при чем, а дожи будут кричать, что их заставили… Бедные заставленные дожи…

Жаль, Бордон не имеет сухопутных границ ни с Урготом, ни с Талигом. Бить придется с моря. Конечно, у Фельпа «дельфинов» потрепали, но бордонские бастионы неприступны даже для тяжелых парусников, чего уж говорить о фельпских галерах. Ударить по берегу через Агарию? Невозможно… Ну да Алва что нибудь придумает, для него чем невозможней, тем лучше.

Это рассуждения Дорака. Думаю, комментарии излишни.

Кстати, отметим пассаж касательно перспектив атаки Бордона силами флота.

Ну, если они верфями противника просто не поинтересовались, тады точно лопухи гигантские развесистые, в природе редкие (но существующие) .

Что и требовалось доказать.

Скорее строились эскортные суда для сопровождения крупнотоннажных транспортов, а защита побережья оставалась прерогативой государства. Тогда малые корабли могли и не строиться. В прочем, не знаю.

Если транспортов, требующих защиты, много, то эскортировать их все с помощью больших кораблей - удовольствие разорительное. Штатовские авианосцы тоже не одними "Тикондерогами" охраняются.

Кроме того, помимо защиты своего побережья, иногда бывает очень интересно шустрить возле чужого.

Кстати, могли высадить и отправить корабли назад, по торговым делам, чтоб без дела не простаивали - здесь им все равно делать почти нечего.

Так-таки нечего?

Наиболее подходящие для Померанцевого моря корабли - галеры, а галерного флота у Талига точно нет.

И это утверждение базируется на основании той же одной-единственной цитаты.
Если мы не поверим в то, что в Померанцевом море ну совсем никогда не бывает ветра - чем тогда плохи корабли Альмейды? Вы же не думаете, что его флот состоит из одних дредноутов?

Мы установили точно, что Альмейда идет именно к Фельпу, а не к Бордону или куда-либо еще (см. мысли Дорака по этому поводу). Повторяясь, отмечу еще раз, что все стороны относятся к его походу весьма серьезно. Исключено, что Талиг предпринимает такую масштабную операцию, только чтобы показать флаг и сохранить престиж великой державы. Это Вам все же не посылка "Кузнецова" в Средиземное море в разгар боснийского конфликта. 

Почему бы и нет? Мечтать то можно . Правда, если уж мечтать, то на полную - могли надеяться разгромить Альмейду - с таким-то капитаном, как Гастаки, почему бы и нет?!!!  А то и Савиньяка с Алвой - орел-Капрас то же в наличии .

Тогда вообще неясно, почему все на нашем форуме так Дика ругают. По сравнению с этими мечтательными лопухами он - просто гигант мысли. 

Кроме того, масштаб вмешательства не ясен - то ли целую армию и флот пошлют, то ли...

А какие еще есть варианты? Авиацией бомбить станут?

Почему-то у той же Зои никаких иллюзий по поводу появления Альмейды нет, хотя Дорак с Алвой ей, конечно, не докладывают.

На счет стрельбы из мортир нужно смотреть на дистанцию. Имхо, метров с 50 вполне могли попадать по цели размером с галеас .

С такой дистанции и из обычной-то пушки не всегда попадешь (см. комментарий Раубриттера о дальностях стрельбы в ту эпоху). Куда уж там из мортиры? При том, что "ызарги" на месте не стоят, все время меняют курс, кренятся и т.п. Учтите также волну, которую поднимает почти сотня бордонских кораблей, ворочая в разные стороны. 

Кстати, никто так и не ответил на вопрос, как размещались эти мортиры: открыто или под броней?

На счет верфей, могли контролировать не строительство, а ресурсы. Дескать, раз дерева нет, то про верфи можно забыть.

Ну так и контролировали бы себе запасы сырого дерева. И увидели бы, что со складов в одночасье съехало большое его количество. Что не могло не насторожить. Если, конечно, не совсем лопухи.

[Shaman]

Тоже мне, хай-тек. Я ведь не фугасы с пикриновой кислотой предлагаю.

    Хай-тек, хай-тек. Впрочем, почему не использовали - не знаю. То же лопухи? 

Это рассуждения Дорака. Думаю, комментарии излишни.
Кстати, отметим пассаж касательно перспектив атаки Бордона силами флота.

    Это все после проигрыша Бордона, а не ДО. Вляпались - естественно бить будут.

Если транспортов, требующих защиты много, то эскортировать их все с помощью больших кораблей - удовольствие разорительное. Штатовские авианосцы тоже не одними "Тикондерогами" охраняются.
А кроме защиты своего побережья иногда бывает очень интересно шустрить возле чужого.

    А это смотря сколько у дожа транспортов, и куда ходят. Если в один два порта караванами - оччень даже можно. Что до чужих берегов - для этого, имхо, нужен нормальный флот, а не "частная компашка".

Так-таки нечего?

    Ну, надо сравнить стоимость простоя судов с возможными тактическими выгодами... думаю, что нечего.

И это утверждение базируется на основании той же одной-единственной цитаты.
Если мы не поверим в то, что в Померанцевом море ну совсем никогда не бывает ветра - чем тогда плохи корабли Альмейды? Вы же не думаете, что его флот состоит из одних дредноутов?

    Да господь с вами! Нет конечно. Я просто думаю бордоны считали, что в данном месте и в данное время их флот равен (а то и имеет преимущество) перед флотом Альмейды.

Мы установили точно, что Альмейда идет именно к Фельпу, а не к Бордону или куда-либо еще (см. мысли Дорака по этому поводу). Повторяясь, отмечу еще раз, что все стороны относятся к его походу весьма серьезно. Исключено, что Талиг предпринимает такую масштабную операцию, только чтобы показать флаг и сохранить престиж великой державы. Это Вам все же не посылка "Кузнецова" в Средиземное море в разгар боснийского конфликта.  Подмигивающий

    Ну-у-у-у... за это хорошо заплачено .

А какие еще есть варианты? Авиацией бомбить станут?
Почему-то у той же Зои никаких иллюзий по поводу появления Альмейды нет, хотя Дорак с Алвой ей, конечно, не докладывают.

    Да нет, просто волокитить. Что до стратегического гения Зои - думаю, что он не уступает ее тактическим способностям  .

С такой дистанции и из обычной-то пушки не всегда попадешь (см. комментарий Раубриттера о дальностях стрельбы в ту эпоху). Куда уж там из мортиры? Если "ызарги" на месте не стоят, все время меняют курс, кренятся и т.п. Учтите также волну, которую поднимает почти сотня бордонских кораблей, ворочая в разные стороны.  плач

    Тогда точно баг?

Ну так и контролировали бы себе запасы сырого дерева. И увидели бы, что со складов в одночасье ушло большое его количество.

    А сырое дерево и контролировать не надо. Все равно ничего толкового из него не построишь. Может я конечно то же лопух, но узнав что сырья у противника нет, да и о поставках можно забыть, то же перестал бы заботиться о верфях противника.

    В сумме: вот все вы правильно говорите, но в результате получается та-а-а-а-акая авантюра.... что просто слов нет. Это какими же лопухами надо быть, чтоб такую очевидную дурость, без всяких шансов на успех затеять? Нет, в лопухов-бордонов я поверить могу, но еще и в лопухов-гайифцев разом?
    Должны быть какие-то варианты. Может, мы что-то непонимаем? Или шансы на успех все же были?

[Lord Guan]

Хай-тек, хай-тек. Впрочем, почему не использовали - не знаю. То же лопухи? 

Необязательно. Скорее всего, дуксы и здесь решили сэкономить. Пустые ядра гораздо дешевле.

Это все после проигрыша Бордона, а не ДО. Вляпались - естественно бить будут.

Вляпались они в тот момент, когда их корабли вошли в территориальные воды Фельпа. Бить их после этого будут в любом случае. На основе соответствующих статей Золотого Договора.

А это смотря сколько у дожа транспортов, и куда ходят. Если в один два порта караванами - оччень даже можно. Что до чужих берегов - для этого, имхо, нужен нормальный флот, а не "частная компашка".

В земной реальности целые континенты были "освоены" в основном "частными" компаниями.

И потом, бордонские дожи - это же вроде наших олигархов. Они не вполне отделены от государства.

Ну, надо сравнить стоимость простоя судов с возможными тактическими выгодами... думаю, что нечего.

Возможность контролировать прибрежную зону и высаживать десанты в любой бухте - это разве мало? Это даже не тактические, а стратегические выгоды обещает.

Да господь с вами! Нет конечно. Я просто думаю бордоны считали, что в данном месте и в данное время их флот равен (а то и имеет преимущество) перед флотом Альмейды.

Вот лопухи!

Ну-у-у-у... за это хорошо заплачено .

Фома на лоха не похож. Показуху заказывать не станет.

Да нет, просто волокитить.

Угу. А Фома будет волокитить с поставками.

Что до стратегического гения Зои - думаю, что он не уступает ее тактическим способностям  .

Думаю, что даже превосходит. 

Однако, не надо забывать, чья она сестра. Доступ к информации, полагаю, имеет.

Тогда точно баг?

Однозначно - фича.

В техзадании к новому проекту совершенно четко прописано требование совместимости с сухопутной артиллерийской тактикой Рокэ. 

А сырое дерево и контролировать не надо. Все равно ничего толкового из него не построишь.

Как это - ничего толкового? А полевые укрепления?

В сумме: вот все вы правильно говорите, но в результате получается та-а-а-а-акая авантюра.... что просто слов нет. Это какими же лопухами надо быть, чтоб такую очевидную дурость, без всяких шансов на успех затеять? Нет, в лопухов-бордонов я поверить могу, но еще и в лопухов-гайифцев разом?

А в лопухов-гоганов поверить можете? 

Должны быть какие-то варианты. Может, мы что-то непонимаем? Или шансы на успех все же были?

"Слишком много вопросов, слишком много и слишком поспешных ..." (с) Kris_Reid

Давайте сначала с деталями разберемся, а суммировать будем позже. Согласны?

[Shaman]

Давайте сначала с деталями разберемся, а суммировать будем позже. Согласны?

    С деталями на необходимом уровне разбираться у меня уже просто знаний не хватает - тут вам надо Змея с Дримером дожидаться. Мне бы уже "ответ в конце учебника" увидеть . Но попробуем...

Необязательно. Скорее всего, дуксы и здесь решили сэкономить. Пустые ядра гораздо дешевле.

    А "по быстрому" сварганить что-нибудь зажигательное нельзя? Нет, тут похоже просто не было ничего подобного, иначе либо Джильди/Скварца, либо Алва стали бы использовать.

Вляпались они в тот момент, когда их корабли вошли в территориальные воды Фельпа. Бить их после этого будут в любом случае. На основе соответствующих статей Золотого Договора.

    Не знаю... Мне вот после Варастийских событий показалось что говорить, нарушен ЗД или нет, будет выигравшая сторона . Удалось бы взять Фельп/сломать Фому и никакого нарушения ЗД бы не нашлось. Максимум - "дружеская поддержка в борьбе с внутренними проблемами, оказанная старшим братом"  .

В земной реальности целые континенты были "освоены" в основном "частными" компаниями.
И потом, бордонские дожи - это же вроде наших олигархов. Они не вполне отделены от государства.

    Ну вот хоть убей, но не показались мне Бордоны похожими на англичан/голландцев периода расцвета. Ма-а-а-аленькое образование в подпевалах у Гайифы с ограниченными амбициями и возможностями.

Возможность контролировать прибрежную зону и высаживать десанты в любой бухте - это разве мало? Это даже не тактические, а стратегические выгоды обещает.

    А они ее и так контролировали. Емнип, до появления Алвы никто особо на нее не претендовал.  Что до десантов - не знаю, допускала ли береговая линия массированную высадку - судя по действиям Бордонов, нет.

Фома на лоха не похож. Показуху заказывать не станет.

    Фома в отчаянной ситуации...

Угу. А Фома будет волокитить с поставками.

    Э-э-э... вы несколько неправильно меня поняли. Когда Бордоны планировали операцию, емнип, у Талига не было особых проблем с хлебом. Следовательно и большой нужды помогать Фельпу у него то же не было. Вполне могли рассчитывать на не очень активную "помощь младшему брату".

Думаю, что даже превосходит.  Усмешка
Однако, не надо забывать, чья она сестра. Доступ к информации, полагаю, имеет.

    Тут уж одно из двух - или мы верим "стратегическому гению Зои" - тогда по мимо ее оценки серьёзности флота Альмейды мы верим и в способность флота Бордона его разгромить . Или...

А в лопухов-гоганов поверить можете?  Усмешка

    Все .... один я Алва д'Артаньян?! 

[Dreamer]

Raubritter, насчет «принципиальной ошибки» не соглашусь, но выразился я, видимо, слишком неясно.
Речь была о том, что нам сейчас доступен огромный массив информации о событиях, имевших место в разных местах и в разное время. В течении последних двух-трех веков эта информация собиралась по всему свету, обобщалась, дополнялась, уточнялась и т.д. Совершенствовались средства доступа к ней. И теперь на вопрос Змея об исторических прототипах данной компании тут же находится куча разных сведений. И всплывают на поверхность всякие античные и прочие древние истории, случаи и пр.

В то время как рассматриваемые нами адмиралы располагали, помимо личного опыта, гораздо меньшей базой данных. Информационных бюллетеней, всяческих «Вестников» и т.д. тогда не распространялось,  обмен информацией на личном уровне ограничен, изучение опыта далеких предков затруднено, тем более в Кэртиане с этим вообще проблемы. И если явление не встречалось в личной практике, в практике коллег и ближайших предшественников, оно скорей всего ускользало от внимания. Соответственно, трудно требовать, чтобы эти адмиралы принимали его в расчет в качестве угрозы. А без предположений о возможности использования сборных одноразовых конструкций тактика и поведение бордонских адмиралов смотрятся несколько иначе, чем с ними (об этом чуть ниже).


Тут уже было столько цитирований, повторных цитирований и т.д., что я попробую обойтись без этого и просто выскажусь по нескольким пунктам. Но начать хочется все-таки не с деталей, а с основы.

1. Отправная точка – цели союзников, Гайифы и Бордона. Бордону нужно сокрушить или хотя бы серьезно уязвить конкурента, то бишь Фельп. Гайифе сам по себе Фельп не нужен, ему желательно ударить по Талигу. Политически – заполучить два голоса в рамках ЗД, экономически – перекрыв поставки хлеба хотя бы на эту зиму, в военной области – устроив еще один очаг напряженности подальше от своих границ. И тут в первую очередь «павлинов» интересует Ургот. В тандеме Ургот-Фельп Фома является старшим партнером, справившись с ним, Гайифа решает все свои задачи.

2. Но вот открыто атаковать Ургот они не могут, не дают условия ЗД (кстати, он не ограничивается Сагранной, а регулирует отношения почти всех государств континента). И чтобы соблюсти «приличия», выдумывается повод для нападения на Фельп, который обвиняют в сотрудничестве с пиратами. А уж потом можно браться и за Фому, «вина» которого будет «подтверждена» после победы. Но такой ход требует от Гайифы, хотя бы для создания видимости, первым делом нанести удар по «преступникам», т.е. по Фельпу и его флоту. Бордон против этого, конечно, не возражает, но вот Ургот их, в свою очередь, не интересует, им бы конкурентов прижать, пусть и на время.

3. Но намеченные жертвы могут обратиться за помощью и обязательно её получат. Значит, победа должна быть достигнута ДО подхода помощи из Талига. Как только побежденный Фома отзовет свою подпись на союзном договоре, Савиньяк с Альмейдой должны будут поворачивать назад, правовой базы для появления на чужой территории у них уже не будет. Или же придется воевать в нарушении ЗД.

4. Природные условия на полуострове гайифцам  известны, реально высадку можно осуществить либо в Фельпской бухте, где Зверь не бушевал, либо прямо у Фьянтины. Но правила игры требуют заняться сначала Фельпом, да и дожи не поймут, если Капрас сразу же рванет на Урготеллу. Значит, высадка будет у Фельпа, но Приморским трактом  армия должна как можно быстрее добраться до Ургота и прижать Фому. Тогда и Фельп сам сдастся, когда увидит, что помощи не будет. Флот Фельпа должен быть разбит, остатки блокированы. Бордонских сил должно, по идее, хватить, чтобы справиться с тем, что Талиг может выделить с Марикьяры и из Кэналлоа, а Альмейда опоздает, да и делать ему, откровенно говоря, в этих прибрежных лабиринтах нечего. Так что с точки зрения планировщиков все выглядит логично и достаточно реально. На первом этапе на стороне атакующих будут численное преимущество и внезапность, о которой они побеспокоились, а потом у Талига не должно хватить времени на ответ. При этом штурмовать Фельп и гробить людей нет никакой нужды.

5. А задача бордонского флота – сначала разбить фельпцев, а потом доблестно изображать героическую осаду города, чтобы все видели, кто тут главная цель «справедливой войны». Если дожи думают иначе, то это их проблемы. А остальное побережье уже никому не нужно, ибо бесполезно. И распылять силы на блокаду этих скал с мелями нет никакого смысла, надо только убедиться, что в немногочисленных бухтах внутри кольца блокады никаких судов нет. Если там пусто, значит все, враг может появиться только извне. Из более чем сотни вымпелов бордонского флота у Фельпа стояло восемьдесят, значит, остальные галеры стоят дозором на входе в сам залив (это, кстати, на карте видно – Фельп расположен в глубине большого залива), так что незаметно подобраться к блокирующему  флоту с тыла по идее невозможно. Адмиралам остается только спокойно дожидаться успехов на суше. Правда, пара месяцев безделья расслабляет, но ведь врага то в окрестностях нет, так что бояться некого и нечего. Мда, расслабились…  Но знать бы, где упасть, а в дело вступил некий фактор, которого ждали только к осени.

Об ызаргах, стрельбе и что бы делали фельпцы без Рокэ – попозже.   

[Lord Guan]

И чтобы соблюсти «приличия», выдумывается повод для нападения на Фельп, который обвиняют в сотрудничестве с пиратами. А уж потом можно браться и за Фому, «вина» которого будет «подтверждена» после победы.

Бордон может выдумать повод для нападения на Фельп и напасть.

А Талиг в аналогичной ситуации (Вараста) не может напасть, даже имея реальный повод.

Почему такая асимметрия?

Кроме того, Дорак считает-таки, что Бордон своим вторжением нарушил "половину статей" ЗД. То, что Бордон проиграл, юридическию сторону вопроса не меняет.

Далее, остается очень серьезная угроза прямого ответного удара по Бордону силами талигского флота. Это при планировании вторжения кто-нибудь учитывал?

[Dreamer]

Асимметрия из-за общего политического расклада и динамики соотношения сил. Талиг за последние годы укрепляется быстрее противников, но момент решительного столкновения на всех фронтах старается оттянуть. Поэтому лишний раз давать повод для обвинений не хочет.

А для Бордона это не столь важно. После победы они всегда смогут сфабриковать доказательства своей правоты и получат поддержку большинства членов ЗД. А вот проигравший Бордон - действительно в беде. Тут уж его поддерживать никто не будет.

И ответный удар по Бордону возможен только в случае его поражения. При победе договор Фомы с Талигом аннулируется и никаких прав воевать с дожами у Талига уже не будет. Напрямую Талиг бордоны не трогали, так что получится "неспровоцированная агрессия". А вот теперь, после разгрома - дело другое. Фельп имеет право на ответный удар, в том числе и силами союзников.

[Lord Guan]

То есть, как я понимаю, любая страна-участница ЗД (или группа стран) может в удобный для себя момент напасть на любую другую страну (или группу стран) под вымышленным предлогом. В случае победы доказательства всегда найдутся. Важно лишь, чтобы до окончания войны никто из третьих стран не смог или не захотел вмешаться.

Как в случае с НАТО, Югославией и ООН в нашей реальности.

Тогда почему Талиг не может осенью придумать повод для нападения на Бордон? Скажем, взрыв талигского корбля на рейде Бордонского порта? 

Или проще: а вдруг Фельп сдаваться не захочет? И будет упорно дожидаться прихода помощи из Талига, у которого в этом случае сохранятся юридические основания для оказания такой помощи?

А каким образом коалиция агрессоров предполагает заполучить голоса Фельпа и Ургота в ЗД? По-видимому, они должны для этого оккупировать указанные страны? Или будут в них марионеточные диктаторские режимы устанавливать?

Кстати, а как "ограниченные" войны, которые непрерывно ведет Талиг и в которых задействована большая часть его вооруженных сил вписываются в ЗД?

--------------------

Апдейт

К вопросу о геополитике.

Общую ситуацию с Золотым Договором лично я вижу следующим образом.

Странам-участникам наличие этого договора в принципе выгодно. Ибо, если договор рухнет, начнется полный беспредел. Многие страны хотели бы разок нарушить этот договор, но так, чтобы:

1) им за это ничего не было;
2) сам договор от этого не развалился.

Вопрос в "лишь" в том, как реально получить такую халяву. По-видимому, Бордон и Гайифа вообразили, что знают ответ.

НО!

Дурной пример заразителен. Этому примеру немедленно могут последовать другие страны. Учитывая прецедент - отсутствие у Бордона доказательств в начале кампании - желающих найдется много. Формального повода долго искать на придется - неурегулированных конфликтов хоть отбавляй.

Закончиться эта эскалация может только одним - коллапсом договора и серьезной войной. Примеры в нашей реальности имеются. Прослеживается, знаете ли, некоторая аналогия с ситуацией конца 1930-х.

Наименее страдает при этом Талиг. Эта динамично развивающаяся и, чего греха таить, довольно хищная держава уже практически готова к большой войне (см. размышления Дорака в ЛП).

Как к развалу договора отнесутся в Гайифе - не знаю. По-видимому, без особого восторга.

Наиболее страдают при этом мелкие страны типа того же Бордона - по ним война пройдется катком. Они фактически наиболее заинтересованы в сохранении договора.

----------

С учетом всего сказанного: а нафиг бордонские лопухи влезли в эту авантюру?

[Raubritter]

О дистанции стрельбы, поскольку возник вопрос.

У Тарнстолла удалось нарыть следующую шкалу:

"ближняя дистанция" -- подразумевает расстояние меньше четверти мили (500 ярдов)

"мушкетный выстрел" -- по-видимому, 80-150 ярдов

"пистолетный выстрел" -- по-видимому, 25-50 ярдов

Известны случаи, когда бой начинался на дистанции до 1000 ярдов. Известны, впрочем, также и случаи, когда корабли вели артиллерийский бой, касаясь друг друга бортами.

UPD: Упоминается, что стрельба с большой дистанции (видимо, больше четверти мили), велась, как правило, с целью воспрепятствовать противнику маневрировать. Основной целью был в этом случае рангоут.

ЗЫ. Напоминаю, что все вышеизложенное относится к 18-му веку и, самое главное, к парусным линкорам (которые отличаются от галер существенно большими размерами и существенно большим числом орудий в залпе).

ЗЗЫ. А вообще интересно, у кого-нибудь есть Четвертухин?

[Dreamer]

Lord Guan, насчет Югославии, НАТО и ООН я себе примерно так это и представляю.

Корабли под флагом Талига вряд ли окажутся в порту Бордона, они просто не плавают в этом регионе. Своей торговли в этих местах Талиг не ведет, все через посредников. Общих границ для организации пограничного инцендента тоже нет. Так что вряд ли получится.

Союз с Талигом заключал Фома, в том числе и за "дружественный Фельп". Так что в случае его отказа дуксам придется заключать новый, от своего имени. Вот только, будучи блокированными уже со всех сторон, все это оформить им будет несколько затруднительно. Видимо, зная, что из себя представляют "отцы города", гайифцы расчитывают с ними договориться быстрее.

Насчет голосов в ЗД - никакой смены режима, господь с вами. Этого тот же самый ЗД не позволяет. Торговые государства, значит, и рычаги влияния должны быть соответствующие.

Дожи влезли в "авантюру", чтобы прищемить хвост конкурентам, не более того, а задним умом они столь же крепки, как и все остальные.

Остальные поднятые вопросы следует обсуждать в отдельной теме. Либо открыть новую, конкретно по Золотому Договору, либо воспользоваться уже имеющейся, "Политическая ситуация в Золотых Землях", поскольку непосредственного отношения к военным действиям в ходе осады Фельпа они не имеют.

[Lord Guan]

А вот проигравший Бордон - действительно в беде. Тут уж его поддерживать никто не будет.

"Будет, будет... Шашлык из него будет!" (с) м/ф "Барон Мюнхгаузен"

Исторический опыт нашей реальности показывает, что "великие державы" до последней возможности поддерживают своих мелких сателлитов, в каком бы дерьме трудном положении те ни оказались. Причин тому много. Если кинуть союзника на произвол судьбы, остальные союзники, настоящие и потенциальные, сделают свои выводы. Далее, из сферы влияния великой державы выпадет большой кусок. Далее, пропадет прекрасная возможность вести войну с вражеским блоком на территории третьих стран силами "ограниченного контингента". Ну и престиж великой державы, наконец. Короче, "Дивин - сукин сын, но он - наш сукин сын".

Только вот Бордону от этого легче не станет. При таком раскладе он на многие годы становится ареной столкновения великих держав. Во что при этом превратится некогда процветающая торговая конфедерация, представить не сложно - недавно в кино показывали. 

В то время как рассматриваемые нами адмиралы располагали, помимо личного опыта, гораздо меньшей базой данных. Информационных бюллетеней, всяческих «Вестников» и т.д. тогда не распространялось,  обмен информацией на личном уровне ограничен, изучение опыта далеких предков затруднено, тем более в Кэртиане с этим вообще проблемы.

Угу. Ну таки никакой базы данных. То-то Дорак постоянно читает всевозможные исторические хроники, причем все время разные. И библиотека Рокэ это так - предмет обстановки.

Как только побежденный Фома отзовет свою подпись на союзном договоре, Савиньяк с Альмейдой должны будут поворачивать назад, правовой базы для появления на чужой территории у них уже не будет. Или же придется воевать в нарушении ЗД.

Ничего подобного. Независимо от обстановки, осенью Савиньяк с ходу намотает на гусеницы своих танков армию Капраса. Обоснование будет придумано пост-фактум, вариантов много. При необходимости покажут по CNN устроят иностранным послам интервью с самим Капрасом, в котором тот расскажет о настоящих целях агрессии. Предварительно дав ему немного выспаться и поправить здоровье, пошатнувшееся в подвалах Багерлее. 

В общем, с ЗД - нет проблем. "Министры спишутся, выразят соболезнование ..." (с) Е.Шварц

Из более чем сотни вымпелов бордонского флота у Фельпа стояло восемьдесят, значит, остальные галеры стоят дозором на входе в сам залив (это, кстати, на карте видно – Фельп расположен в глубине большого залива)

Ну, положим, самих галер на карте не видно. Потому что те галеры, что не остались у Фельпа, отправились домой, чтобы обеспечивать работу торгового флота дожей и не оставлять побережье Бордона совсем без прикрытия (пираты кругом, однако  ).

Правда, пара месяцев безделья расслабляет, но ведь врага то в окрестностях нет, так что бояться некого и нечего. Мда, расслабились…

... лопухи.

--------------------

Апдейт.

Lord Guan, насчет Югославии, НАТО и ООН я себе примерно так это и представляю.

Да, но вся ситуация с Югославией была возможна лишь потому, что на карте мира осталась только одна "великая" держава. В Кэртиане это, к счастью, не так.

Союз с Талигом заключал Фома, в том числе и за "дружественный Фельп". Так что в случае его отказа дуксам придется заключать новый, от своего имени. Вот только, будучи блокированными уже со всех сторон, все это оформить им будет несколько затруднительно.

С оформлением никаких проблем не будет. Оформят задним числом после снятия блокады Фельпа и предъявят послам "секретный протокол к пакту Сильвестра - Фомы".

Торговые государства, значит, и рычаги влияния должны быть соответствующие.

Какие? Дадут кредиты на восстановление страны? 

Видимо, зная, что из себя представляют "отцы города", гайифцы расчитывают с ними договориться быстрее.

Кроме отцов города, там еще имеется довольно крупный контингент пассионарных (по Л.Гумилеву) граждан. А Фельп - страна демократическая.

Дожи влезли в "авантюру", чтобы прищемить хвост конкурентам, не более того, а задним умом они столь же крепки, как и все остальные.

Ну так я и твержу все время, как попугай: "Лопухи, лопухи, лопухи ...".