Бордон Кайгун

[Dreamer]

Исторический опыт нашей реальности показывает, что "великие державы" до последней возможности поддерживают своих мелких сателлитов, в каком бы дерьме трудном положении те ни оказались...

Не буду требовать примеров, хотя Южный Вьетнам на память и приходит. Но в данном конкретном кэртианском случае поддержка Бордона черевата для Гайифы уже прямым столкновением с Талигом. А после Варасты и смены власти в Кагете они к этому как-то не стремятся.

Угу. Ну таки никакой базы данных. То-то Дорак постоянно читает всевозможные исторические хроники, причем все время разные. И библиотека Рокэ это так - предмет обстановки.

Вспомните, когда и почему Дорак начал нтересоваться хрониками. И насколько они были информативны. А библиотека дома Алва вообще подается как нечто исключительное.

Насчет того, что будет делать Савиньяк - это скорей из серии "я бы на его месте". Будь все так просто, Рокэ не пришлось бы заморачиваться с бакранами в Сагранне.

Ну, положим, самих галер на карте не видно. Потому что остальные галеры отправились домой, чтобы обеспечивать работу торгового флота дожей и не оставлять побережье Бордона совсем без прикрытия (пираты кругом, однако).

А что, есть точные данные, что сто вымпелов - это весь бордонский флот? Я в книге таких утверждений не нашел. Я понимаю, для Вас дожи "лопухи", они могут на время похода оставить все судоходство без прикрытия, но мне в это как-то верится слабо.

[Raubritter]

Пока пишу ответ на тему "Об источниках информации", но пять копеек кину сейчас.

цитата из Dreamer на вчера в 22:08:56:

"Из более чем сотни вымпелов бордонского флота у Фельпа стояло восемьдесят, значит, остальные галеры стоят дозором на входе в сам залив (это, кстати, на карте видно – Фельп расположен в глубине большого залива)"

Угу. То есть дозорная служба таки была. Хорошо. Тогда почему проворонили противника?

И, кстати, Байябьянка -- это часть "большого залива", или как?

Если да, то почему постоянная смена дозоров (а их таки сменяют -- не может же одна и та же галера стоять в дозоре все два месяца) не обнаружила никакого подозрительного шевеления в бухте? "Ызарг" -- это, извините, не байдарка, его за двадцать минут не собрать. А уж сорок штук...

Если нет, то чем занимались эти дозоры, что дали противнику застать флот врасплох?

[Lord Guan]

Не буду требовать примеров, хотя Южный Вьетнам на память и приходит.

Северный тоже приходит. И прочие страны, в которых советские воины-интернационалисты выполняли свой долг. Список получится длинный. С американской стороны - примерно то же самое.

Но в данном конкретном кэртианском случае поддержка Бордона черевата для Гайифы уже прямым столкновением с Талигом. А после Варасты и смены власти в Кагете они к этому как-то не стремятся.

А когда кирасирские дивизии Савиньяка втопчут в урготский чернозем армию Капраса - это будет непрямым столкновением с Талигом?

И вообще - если не стремятся, пусть не лезут в авантюры. Ясно ведь, что разрядке международной напряженности фельпская экспедиция вряд ли поспособствует.

Вспомните, когда и почему Дорак начал нтересоваться хрониками. И насколько они были информативны. А библиотека дома Алва вообще подается как нечто исключительное.

Как составлялись эти библиотеки - не столь важно. Ясно, что не в Озоне книги заказывали.

Важно то, что в одной только столице Талига имеются по меньшей мере две первоклассные библиотеки. Полагаю, Рокэ охотно даст почитать Савиньякам, Вейзелю или Альмейде любые книги.

А почему Гайифа должна быть хуже?

Насчет того, что будет делать Савиньяк - это скорей из серии "я бы на его месте".

Ну что Вы, кто же меня поставит на его место?  Что я могу в сравнении с Эмилем Савиньяком в военном деле и с его братом в политике? Разумеется, они раскатают Бордон гораздо более эффектно, чем я это могу себе даже представить.

И вообще, на месте Савиньяка должен себя представлять не я, а гайифско-бордонские горе-стратеги, которые все это убожество спланировали.

Будь все так просто, Рокэ не пришлось бы заморачиваться с бакранами в Сагранне.

А все заморочки Рокэ проистекают, на мой взгляд, из особенностей его личности. Впрочем, это мы будем обсуждать в отдельной теме, ибо здесь это будет офф-топ. 

А что, есть точные данные, что сто вымпелов - это весь бордонский флот? Я в книге таких утверждений не нашел.

А о местонахождении недостающих галер в книге тоже ничего нет. То есть, они могли оказаться где угодно.

Что и требовалось доказать.

Я понимаю, для Вас дожи "лопухи" ...

Не, они по жизни лопухи ... 

[Dreamer]

Raubritter, думаю, что бухта эта все-таки внутри залива. Все-таки не так далеко от города, два часа верхом. И если она лежит не рядом с удобным форватером, да еще и скалы у входа не дают хорошего обзора (а Рокэ, думаю, искал именно такую), то углядеть сборку ызаргов можно, только заглянув в саму бухту. А зачем заглядывать, если с самого начала уже убедились, что она пустая? Я себе эту ситуацию представляю именно так.

Lord Guan, когда бойцы Вьетконга входили в Сайгон, американских войск на их пути не было. Сдали "верного союзника", потому что посчитали для себя более приемлемым. А в Кэртиане у Гайифы свои резоны, но суть та же - издержки от поддержки проигравшего союзника слишком велики. Пока официально Гайифа в этой экспедиции не замешана, предъявлять нечего, за "наемников" она не отвечают. А выступив открыто в защиту Бордона, она влезает в драку уже открыто, причем на стороне проигравшего, в то время как все колеблющиеся постараются наоборот, от них откреститься. Дипломатическим путем, через голосование, Бордон будет не защитить, голосов теперь не хватит, а воевать самим - теперь это рискованно. Так что от защиты дожей будут одни неприятности, лучше не влезать.

А когда кирасирские дивизии Савиньяка втопчут в урготский чернозем армию Капраса - это будет непрямым столкновением с Талигом?

Кирасиры, чернозем - дразнитесь, да?
Столкновение действительно не будет прямым - наемная армия на службе Бордона столкнется с талигойской, но на службе у Ургота. Войны между Талигом и Гайифой нет.

И вообще - если не стремятся, пусть не лезут в авантюры. Ясно ведь, что разрядке международной напряженности фельпская экспедиция вряд ли поспособствует.

А им разрядка не нужна. То, что усилившийся Талиг, тем более после Варасты, не сегодня завтра начнет "варить суп из павлина", они прекрасно понимают. И стараются оттянуть этот момент, устраивая проблемы в других местах. Им теперь главное - отвлечь внимание от своих границ. О "разрядке" думать уже поздно.

Насчет библиотек - это смотря как ставить ударение. Можно ведь и так:"В одном из самых культурно развитых государств ВСЕГО две приличные библиотеки, причем обе - для крайне ограниченного круга пользователей." И т.д.

Другими словами, эти недостающие галеры могли оказаться где угодно. Что и требовалось доказать.

Извините, но Вы ничего не доказали. Просто в противовес моему предположению Вы выдвинули свое, базирующееся на мысли "бордоны - лопухи" как на аксиоме. Всего-то...

[Lord Guan]

И если она лежит не рядом с удобным форватером, да еще и скалы у входа не дают хорошего обзора (а Рокэ, думаю, искал именно такую), то углядеть сборку ызаргов можно, только заглянув в саму бухту. А зачем заглядывать, если с самого начала уже убедились, что она пустая?

А то, что на войне обстановка постоянно изменяется - это уже выше их понимания?

Пока официально Гайифа в этой экспедиции не замешана, предъявлять нечего, за "наемников" она не отвечают. А выступив открыто в защиту Бордона, она влезает в драку уже открыто, причем на стороне проигравшего, в то время как все колеблющиеся постараются наоборот, от них откреститься. Дипломатическим путем, через голосование, Бордон будет не защитить, голосов теперь не хватит, а воевать самим - теперь это рискованно. Так что от защиты дожей будут одни неприятности, лучше не влезать.

За наемников ей предъявят, и предъявят скоро (детали см. ниже).

А если следовать Вышей логике, то и влезать открыто не обязательно - можно послать еще "наемников" плюс оружие и припасы.

Ну а в том, что, увидев, как Гайифа использовала Бордон, а потом бросила его на растерзание, от нее отшатнутся все прочие союзники, я вообще не сомневаюсь.

Столкновение действительно не будет прямым - наемная армия на службе Бордона столкнется с талигойской, но на службе у Ургота. Войны между Талигом и Гайифой нет.

Талигойская армия официально останется талигойской, выполняя свой союзнический долг и сражаясь под флагом Талига. На службе Ургота она ни в коем случае не состоит - Фома платит (натурой) прямиком в кассу Талига.

Гайифский ограниченный контингент    20'000 человек, действительно, сражается под флагом Бордона.

НО:

Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что три дивизии гайифской регулярной армии во главе с маршалом Империи могут в одночасье уволиться с имперской службы и пойти наемниками в Бордон без санкции гайифского руководства? И что Талиг наивно поверит в эту легенду?

То есть армия Гайифы или ее часть запросто может поступить на службу к любому мелкому государству и под его флагом развязать агрессию где угодно? И никаких нареканий со стороны международной общественности в адрес Гайифы это не вызовет? И в ЗД подобная ситуация никак не оговорена?

Я уже не говорю о том, что после разгрома гайифцев в Урготе можно будет и пленных порасспросить. Начиная с самого маршала (впрочем, здесь я уже повторяюсь ...)

А им разрядка не нужна. То, что усилившийся Талиг, тем более после Варасты, не сегодня завтра начнет "варить суп из павлина", они прекрасно понимают. И стараются оттянуть этот момент, устраивая проблемы в других местах. Им теперь главное - отвлечь внимание от своих границ. О "разрядке" думать уже поздно.

Отвлечь внимание - какой ценой? В обмен на потерю 20'000 человек кадровой армии с полным вооружением?

Разрядка не нужна. А эскалация нужна? Не приведет ли данная операция к привлечению внимания?

Насчет библиотек - это смотря как ставить ударение. Можно ведь и так:"В одном из самых культурно развитых государств ВСЕГО две приличные библиотеки, причем обе - для крайне ограниченного круга пользователей." И т.д.

Угу. Талиг - не единственное из культурно развитых государств, а лишь "одно из самых". Тогда почему, скажем, Гайифа не является другим из самых?

Для того круга пользователей, которые принимают решения в стране, этих библиотек вполне достаточно. Устраивать туда доступ для широкой публики нет никакой необходимости.

Извините, но Вы ничего не доказали. Просто в противовес моему предположению Вы выдвинули свое ... 

Доказал, что в отношении того, где находились эти галеры, возможны различные достоверные  предположения. Точно ничего не известно. Только и всего ...

... базирующееся на мысли "бордоны - лопухи" как на аксиоме.

Аксиома - это то, что принимается без доказательства. Вы хотите сказать, что не нашли в этой теме никаких доказательств того факта, что бордоны - лопухи?

[Dreamer]

Lord Guan, я что-то не пойму, вроде бы речь о таких очевидных вещах идет ...

Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что три дивизии гайифской регулярной армии во главе с маршалом Империи могут в одночасье уволиться с имперской службы и пойти наемниками в Бордон без санкции гайифского руководства? И что Талиг наивно поверит в эту легенду?

И я так не считаю (вроде бы не кретин), и Талиг в это не верил с самого начала, о чем ясно сказано еще в ОВДВ. Но есть в этом мире определенные "правила игры" и пока еще ни один из игроков не достиг такого преимущества над остальными, чтобы эти правила явно отбросить и не поплатиться. И одно из правил - формальную правоту определяет победитель. Именно потому, что к нему тут же присоединяются нейтралы и колеблющиеся и обеспечивают большинство голосов в ЗД. А открыто этот договор порвать опять же пока никто не решается. Выгорело бы у Гайифы дело с Урготом и Фельпом, совет ЗД большинством голосов признал бы все законным и правильным, приличия - соблюденными, а Гайифу - абсолютно не замешанной. И все.
А теперь - правы будут Фельп и Ургот, когда пойдут громить Бордон с чужой помощью. И если Гайифа на совете ЗД открыто выступит с осуждением атаки на Бордон, не поддержат теперь уже её. Вспомните, как быстро заткнулись послы, узнав что Рокэ в Кагете добился окончательной победы. Тут же им стало "ясно", что с Бакрией все чисто и правильно, ЗД не нарушен и можно дело закрывать. И тут так же будет.

Отвлечь внимание - какой ценой? В обмен на потерю 20'000 человек кадровой армии с полным вооружением?
Разрядка не нужна. А эскалация нужна? Не приведет ли данная операция к привлечению внимания?

А что, они их посылали с надеждой на разгром? Мне почему-то кажется, что надеялись все-таки на победу и достижение поставленных целей. Хотя зря они так, надо было сначала книгу прочитать...
А к привлечению внимания это не приведет, потому как уже привлекли. После Сагранны уже поздно в темном углу отсиживаться, все равно придут.

[Lord Guan]

Lord Guan, я что-то не пойму, вроде бы речь о таких очевидных вещах идет ...

А что тут непонятного?

Эта книга, помимо всего прочего, замечательна тем, что в ней нет ничего очевидного.

И одно из правил - формальную правоту определяет победитель.

Совершенно верно. Неудачников в ЗД не любят.

Именно поэтому действия Гайифы представляются кромешной авантюрой. Поскольку в случае поражения в Фельпе и Урготе у них не остается никаких приемлемых вариантов.

А Талиг просто не пойдет в ЗД, пока не очистит Фельп и Ургот от агрессоров и не получит задним числом необходимых доказательств.

А что, они их посылали с надеждой на разгром? Мне почему-то кажется, что надеялись все-таки на победу и достижение поставленных целей. Хотя зря они так, надо было сначала книгу прочитать...

Совершенно верно.

Ну какими же лопухами надо быть, чтобы бросаться в большую политику Кэртианы, не изучив эту книгу самым тщательным образом!   

[Dreamer]

На самом деле очевидное все-таки есть, ну да ладно ...

В случае поражения Гайифа делает вид "я не я и лошадь не моя". Да, люди наши, но мы за них не отвечаем, а что вы там из них угрозами и пытками выбили, дело ваше. Вот у нас лежат все прошения об отставках, приказы и т.д., все честь по чести.
Никто конечно не поверит, дураков нет, но сути дела это все равно не меняет. Хоть по этому поводу, хоть по другому Дорак все равно собирался сцепиться с Гайифой, так что сильно хуже "павлины" себе не сделали. Не удастся отбрехаться за Фельп и Ургот, значит, поводом будет это. Удастся - война начнется по другому поводу, что-нибудь случится, скажем, в Кагете.

Просто Гайифа решила не ждать, как баран удара, а попытаться хоть что-то сделать, дабы это оттянуть. Кстати, вовсе не обязательно, что эта попытка с Фельпом - единственная из ими задуманных.

[Lord Guan]

В случае поражения Гайифа делает вид "я не я и лошадь не моя".

Ну и пусть себе делает. Но она проиграла. А разве ЗД верит проигравшим?

Просто Гайифа решила не ждать, как баран удара, а попытаться хоть что-то сделать, дабы это оттянуть.

Да оттянуть-то не получалось. А вот ускорить - запросто. Поражение в Фельпе и Урготе - и привет, эскалация конфликта. В полном согласии с ЗД, ибо, как неоднократно отмечалось, неудачников там не любят ...

[Dreamer]

Ну и пусть себе делает. Но она проиграла. А разве ЗД верит проигравшим?

Между прочим, именно это я и написал. Вы не заметили?

Да оттянуть-то не получалось. А вот ускорить - запросто. Поражение в Фельпе и Урготе - и привет, эскалация конфликта.

Не "не получАлось", а "не получилОсь". В случае успеха - получилось бы. А теперь, после провала - все равно осенью и зимой войны не будет, а следующим летом Гайифа и так неприятностей ждала. Так что принципиально ничего не изменилось.

Вспомнился эпизод из "Приключений принца Флоризеля: "Хотя я бы на его месте не рискнул..."   Неужели, если нет 100 % гарантии успеха, Гайифа должна была сидеть и не дергаться, ждать, когда "в дверь постучат"?

[Blade]

В случае поражения Гайифа делает вид "я не я и лошадь не моя".

Ну и пусть себе делает. Но она проиграла. А разве ЗД верит проигравшим?

Просто Гайифа решила не ждать, как баран удара, а попытаться хоть что-то сделать, дабы это оттянуть.

Да оттянуть-то не получалось. А вот ускорить - запросто. Поражение в Фельпе и Урготе - и привет, эскалация конфликта. В полном согласии с ЗД, ибо, как неоднократно отмечалось, неудачников там не любят ...

А может не все так безнадежно для имперского павлина? Ну не удалось Гайифе оставить Талиг без хлеба этой зимой. В любом случае все решиться в открытом проивостоянии Талига с одной стороны и Гайифы-Дриксен-Гау-нау-Агарии с другой. А у Талига готовых воевать союзников (кроме Фомы, да и тот скорее поможет таллом и хлебом) пока не видно. 

[Lord Guan]

Ну и пусть себе делает. Но она проиграла. А разве ЗД верит проигравшим?

Между прочим, именно это я и написал. Вы не заметили?

А я тогда же с Вами и согласился (см. пост №81). Так прямо тогда и сказал: "Совершенно верно".   

Не "не получАлось", а "не получилОсь". В случае успеха - получилось бы.

Вот только успех там никак не просматривался. Ибо сценарий (1) кирасиры Савиньяка - урготский чернозем => (2) фабрикация договоров задним числом => (3) в ЗД не любят неудачников => (4) Гайифа = rogue state - проходил с вероятностью близкой к 100% (детальное обоснование - см. в предыдущих постах).

А теперь, после провала - все равно осенью и зимой войны не будет, а следующим летом Гайифа и так неприятностей ждала. Так что принципиально ничего не изменилось.

Кроме потери трех кадровых дивизий с полным вооружением и одной союзной страны.

Вспомнился эпизод из "Приключений принца Флоризеля: "Хотя я бы на его месте не рискнул..."  

    

Неужели, если нет 100 % гарантии успеха, Гайифа должна была сидеть и не дергаться, ждать, когда "в дверь постучат"?

Сидеть не надо.

Надо укреплять правый берег в верхнем течении правого притока реки Рассанна. Еще наличные боевые корабли поставить в сухой док не мешает. Провести мобилизацию резервистов. Сухарей насушить. Ну и так далее ...

[Lord Guan]

А может не все так безнадежно для имперского павлина?

А никто и не говорит, что безнадежно.

Просто вероятность успеха Гайифы в Фельпе-Урготе была близка к нулевой, а потери в случае неудачи - весьма болезненны (детали см. выше).

[Raubritter]

Об Ызиных тезках и бордонской разведке.

Вот какой вопрос возник: а каково у них водоизмещение? Видимо, меньше, чем у, так сказать, нормальных галер, но вот на сколько? Допустим (для начала) -- в два раза. Ведь "ызарг", хотя и существенно меньше галеры, нагружен достаточно тяжело.

Набираем в гугле "галера водоизмещение", первые же ссылки указывают водоизмещение галеры в 180-200 тонн. Т.о., оценка для водоизмещения "ызаргов" по порядку величины будет около 100 тонн.

Позже эту оценку можно будет скорректировать, и по ней поправить результаты последующих рассуждений...

========================

Итак, у нас есть сорок разборных кораблей по 100 тонн водоизмещением. Т.е. 4000 тонн груза. Байябьянка расположена, как упоминал Дример, в двух часах верхом от города. Скорость лошади на разных режимах я не знаю, но полагаю, что если не мучить скотину и не спать на ходу, то это около 20 км/ч. Т.е. стапель -- в 40 км от "производства".

Далее. Естественно, перевозимые детали "ызаргов" достаточно велики -- чай не байдарки. Для больших деталей (элементов набора) нужны большие транспортные средства. Чем тяжелее транспортное средство, тем медленнее оно движется. Какова будет скорость телеги со, скажем, шпангоутом? Не знаю. Что-то мне подсказывает, что оборот в один конец такой транспорт совершит примерно за день...

Теперь определимся со сроками. ЕМНИП (не ручаюсь за точность) между приездом Рокэ/началом осадной войны/началом постройки "ызаргов" прошел месяц (кажется, этот же месяц упоминает один из мастеров с верфи). Грузы можно перебрасывать по мере изготовления комплектующих, но на само изготовление тоже нужно некоторое время -- это раз, и проследние детали нужно перебросить за несколько дней до завершения сборки, это два. Пусть будет запас по три дня "с каждой стороны".

Итак, нам предстоит перебросить на 40 км 4000 т груза за -- сколько там дней в месяце? Т.е. всего примерно по полторы сотни тонн. Каждый день. На 40 км.

Следующий вопрос: сколько лошадей нужно для обоза в 150 тонн? На самом деле эти 150 тонн -- масса, так сказать, нетто. Телеги не входят.

Теперь надо учесть, что лошадей понадобится еще больше, потому что: а) нужно перебросить дерево для вспомогательных сооружений (стапелей), б) нужно перебрасывать провизию для монтажников и тех же самых лошадей, чтобы они после рейса в тот конец не загнулись с голоду...

========================

А теперь главный вопрос: каким слепоглухонемым идиотом должен быть бордонский резидент, чтобы прозевать мобилизацию всех водовозных кляч города и их столь интенсивное использование?

========================

Даже если водоизмещение "ызаргов" на самом деле меньше -- скажем, 50 тонн, то все равно интенсивность грузопотока будет весьма впечатляющей. И не заметить это -- нужно ну очень постараться...

[Rochefort]

Вот какой вопрос возник:

Пять суанов.

У Штенцеля в "Истории войн на море" говориться, что около 1700 г во Франции на постройку одной галеры уходило 3 месяца. У нас времени - месяца два. Значит все 40 килей нужно закладывать одновременно.
Флот Джильди до поражения насчитывал около 50 галер (я не ошибаюсь?). Получается, что Рокэ затеял одновременную постройку эскадры, по размерам почти равную фельпскому флоту. ИМХО - требовалось расширять верфь, набирать новых рабочих.

Допустим, задача выполнима, но совершить все в тайне от городских властей?