Лик Победы - Катарина - II

[ИКор]

Несмотря на то, что в книге не один раз [не только Вороном] подчеркивается мысль о том, что победитель всегда прав, мне лично кажется, что оценивать благовидность поступков судя по достигнутому результату недопустимо.
Поступок или благороден - или же нет.
Этот вечный вопрос: "Насколько цель оправдывает средства..."

[Ela]

Несмотря на то, что в книге не один раз [не только Вороном] подчеркивается мысль о том, что победитель всегда прав, мне лично кажется, что оценивать благовидность поступков судя по достигнутому результату недопустимо.
Поступок или благороден - или же нет.
Этот вечный вопрос: "Насколько цель оправдывает средства..."

Слегка оф: судя по тому, какую речь закатил Рокэ Штанцлеру, ему вовсе не так уж нравится многое из того, что он был вынужден сделать. А вот Катари, ИМХО, сама постановка вопроса такая чужда. К тому же дама пользуется абсолютно неблаговидными средствами для явно неблаговидных целей.

[SlavaF]

"Ничья" фигура по умолчанию не замышляет ничего против Талига. Кого из лояльных Дорак трогал или разменивал?

Манрики подойдут?

[Blade]

"Ничья" фигура по умолчанию не замышляет ничего против Талига. Кого из лояльных Дорак трогал или разменивал?

Манрики подойдут?

А еще есть его непосредственный начальник - король Фердинанд

[SlavaF]

А выглядит это как попытка государственной измены.

Есть такая муха - выглядит,как оса. Можно ещё сказать, что это попытка выглядеть осой. Нехорошо, конечно.
Однако, пока она меня не ужалит, я её буду считать мухой.
 

все равно не поняла, почему королеве Талига позволяется подстрекать "перспективных офицеров  или отпрысков знатных и влиятельных фамилий" к государственному перевороту и смене правящей династии.

И я тоже не понял. По природной слепоте, вероятно, но я не заметил, где Катари "подстрекает к перевороту".
Более того, я дошёл до сомнений - сдаётся мне, что "смена правящей династии" приведёт к тому, что Катари перестанет быть королевой. Станет королевой бывшей. Или, скорее, мёртвой. Очень вероятно, вместе с детьми.
Странная, право, женщина эта Катарина Ариго-Оллар. Выгоды своей совсем не понимает. Сидела бы себе тихо, кивая марионеткой на всё, что изречёт мудрый дедушка Дорак - было бы ей счастье.

[SlavaF]

Вы в самом деле полагаете среди этих целей может быть благо государства (Талига) ?

Я думаю, вполне может. Просто благо это она может представлять себе несколько отлично от воззрений блока Алва-Дорак.
Может она и заблуждаться, как любой человек.
В конце концов я сильно сомневаюсь, что пресловутая Екатерина II, свергая мужа, озабочена была исключительно благом Российской Империи.

[Trisha]

Луизе, обратите внимание, Катарина рассказывает другое.
Другое? Слегка. Но все о тех же унизительных для нее предметах. Нормальная женщина не будет обсуждать свои сердечные дела с кем попало.

Тем, что девица Маран врет от начала до конца.  Кроме того, Ивонн и Катарина находятся в разных ситуациях. Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.
Шикарно»! (радостно повизгивая) А Катарина не врет? Если учесть, что она озвучила как минимум две разные версии взаимоотношений с Алвой.
Что до напраслины. По-Вашему Алва похож на насильника, ненавидящего и унижающего все живое? При желании можно еще поискать...

 Меня интересуют мотивы Катарины.
Вот тут, боюсь придется подождать, до выхода СЗ.

К ней явно относились точно так же.
Мирабелла - человек неприятный и сильно покалеченный. Это разве повод списать ее со счетов и топтать?
Совсем не обязательно. У Эпине, Савиньяков, Матильды вполне человеческие отношения в семье. Кто же ее Мирабеллу топчет? Хотя (плотоядно улыбаясь) я бы что-нибудь нехорошее с ней сделала, и именно за детей.

Наилучший, я думаю, - это Алва-регент. Сильная власть, положение королевы-матери и безопасность детей как минимум
Однако ...логическое несоответствие. А зачем для этого травить Алву-то? Для этого нужно травить Фердинанда: «поел грибочков и умер».

IKor, на сколько я помню, и библейские заповеди и кодекс Адриана осуждают игры чужими головами в мирное время. О том, что твориться на войне сейчас, я думаю, лучше не говорить.

Raemond Thorn , Алва и уж тем более Дорак манипулируют людьми на другом уровне.
Лионель Савиньяк. А Вы уверены, что он сказал Дораку ВСЮ правду? Не похож он на человека, бросающего в беде беззащитную барышню, протеже друга. Валме и вовсе ни кем не манипулирует.

Эры, а удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Какой вариант больше понравился бы лично вам:
"Ты меня любишь? Тогда…
1)…купи мне норковую шубку!!!
2)…убей президента (хотя бы губернатора)!!!»   

Я думаю, вполне может. Просто благо это она может представлять себе несколько отлично от воззрений блока Алва-Дорак.
Слва, э… к примеру, как?

[Twistress]

Trisha, давно хотела ответить по поводу версий Катарины насчет ее взаимоотношений с Алвой.

1. Почему она так легко обсуждает их с вроде бы случайными и неблизкими людьми.
Я бы не стала категорически утверждать, что "нормальная женщина так не поступит". Нормальный человек - да, не будет. Но как тут, на мой взгляд, убедительно доказывают, личную жизнь и психику Катарины нельзя назвать "нормальной". Ее положение в обществе уникально, ее положение как королевы страны - тоже уникально. Ей не с кем себя ассоциировать; близких людей у нее быть не может по определению. Обратите внимание: ни друзей-подруг, которым действительно можно доверять (политика - грязная штука!), ни любимого и любящего мужчины рядом. Ее характер формировался, как и характер Дика и Робера, в условиях "борьбы между мертвой Честью и живой совестью", - только вот подробностей мы знаем меньше. ИМХО, девочке с мозгами и характером в таких условиях было еще хуже, чем мальчику.
2. Почему "версии разные". А вот здесь позволь поспорить. В чем версии разные?! Одному она вообще не говорит о своих чувствах к Рокэ, только о том, каким человеком она его считает. Да, согласна, из ее слов собеседник может составить себе отрицательное мнение. Но следует учитывать и личность собеседника (Дика): он ХОЧЕТ себе такое мнение составить, а всю беседу мы слышим его ушами.....
Другой же (Луизе) Катарина как раз говорит о своих чувствах. И пытается охарактеризовать личность ПМа. В сочетании со словом "любить" характеристика личности не может быть столь же отрицательной (глазами Луизы, не забывай!) сколь она была у Дика.
Более того, второй разговор с Диком (с подробностями насчет беременности) мог вполне отражать отношение Катарины к беременности прежде всего, а не к тому, кто ее "обрюхатил". Опять же - беседу мы слышим от Дикушиного лица, поэтому следует сделать на это поправку.

Не вижу смысла Катарине прямо врать насчет своих отношений с ПМом. Да, отношения есть. В зависимости от личности собеседника, от его восприятия и от темы разговора, возможно, они характеризуются несколько по-иному. НО - не вижу в характеристиках противоречий!


Эры, а удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Какой вариант больше понравился бы лично вам:
"Ты меня любишь? Тогда…
1)…купи мне норковую шубку!!!
2)…убей президента (хотя бы губернатора)!!!»   

справедливости ради я добавила бы третий вариант:
3) помоги мне реализовать себя.

 

[Raemond Thorn]

Луизе, обратите внимание, Катарина рассказывает другое.
Другое? Слегка. Но все о тех же унизительных для нее предметах. Нормальная женщина не будет обсуждать свои сердечные дела с кем попало.

Именно другое. Сравните. Луизе и Дику Катарина сервировала разные блюда.
И кто сказал, что она нормальная? :-)

Тем, что девица Маран врет от начала до конца. Кроме того, Ивонн и Катарина находятся в разных ситуациях. Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.
Шикарно»! (радостно повизгивая) А Катарина не врет? Если учесть, что она озвучила как минимум две разные версии взаимоотношений с Алвой.

Ключевые слова: "отначала до конца". Катарина в своих речах берет кусок правды и монтирует в нужный ей контекст. Клиент сам додумывает все остальное. Многие читатели - тоже.

Что до напраслины. По-Вашему Алва похож на насильника, ненавидящего и унижающего все живое? При желании можно еще поискать...

Вы так говорите, потому что автор показала вам Алву в превосходных тонах. Я знаю человека похожего склада (хоть и не такого блистетельного) - и, уверяю вас, со стороны это ровно так и выглядит. Вспомните сцену с ложным гонцом в "От войны до войны" - Рокэ действительно жестоко унижает Катарину при посторонних.

К ней явно относились точно так же.
Мирабелла - человек неприятный и сильно покалеченный. Это разве повод списать ее со счетов и топтать?
Совсем не обязательно. У Эпине, Савиньяков, Матильды вполне человеческие отношения в семье.

Я не вижу в этом перечне фамилии "Карлион"... Или я ошибаюсь, и девичья фамилия Мирабеллы Окделл - Савиньяк?

Кто же ее Мирабеллу топчет? Хотя (плотоядно улыбаясь) я бы что-нибудь нехорошее с ней сделала, и именно за детей.

ЧТД. Читательские отзывы сплошь топтательные.

Наилучший, я думаю, - это Алва-регент. Сильная власть, положение королевы-матери и безопасность детей как минимум
Однако ...логическое несоответствие. А зачем для этого травить Алву-то? Для этого нужно травить Фердинанда: «поел грибочков и умер».

Напомню: Алву травит Штанцлер, а не Катарина. Сдается мне, что в данном деле целью Катарины было вовсе не отравить Алву, а убрать Штанцлера.

Raemond Thorn , Алва и уж тем более Дорак манипулируют людьми на другом уровне.

На каком? И чем это принципиально отличается?

Лионель Савиньяк. А Вы уверены, что он сказал Дораку ВСЮ правду? Не похож он на человека, бросающего в беде беззащитную барышню, протеже друга. Валме и вовсе ни кем не манипулирует.

будь луиза чуть поглупее - у Селины были бы не просто неприятности. а ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ неприятности. защищать четсь дамы можно по-разному, и я не понимаю, почему Савиньяку не пришло в голову поспорить с  Манриком об одном месте из блаженного Августина? если он так умен, что Дорак прочит его в канцлеры, то не мог не понимать. что своим вызовом он создает Селине больше неприятностей, чем защиты. Однако похоже, что Селина его ничуть не интересовала, а просто послужила удобным предлогом для дуэли.

[Penny Lane]

По природной слепоте, вероятно, но я не заметил, где Катари "подстрекает к перевороту".

Разговоры с Диком о великой Талигойе, восхищение Эгмонтом Окделлом (изменником) и упор на сравнении его с Фердинандом, демонстрируемый Дику "скрываемый" эсператизм.
Да, это не призыв к убийству и восстанию. Человек рассудительный, опытный и не склонный к построению воздушных замков вполне может не обратить внимания.
Но Дик обладает способностью улавливать намеки там, где их и не было. Особенно намеки на свою исключительность и избранность, Катарине и не нужно было особенно стараться.

Более того, я дошёл до сомнений - сдаётся мне, что "смена правящей династии" приведёт к тому, что Катари перестанет быть королевой. Станет королевой бывшей. Или, скорее, мёртвой. Очень вероятно, вместе с детьми.

Может быть. А может и не приведет. Если будущий король на ней женится. Но это, конечно, мои домыслы
Она перестанет быть королевой, но она не станет разведенной королевой, у которой монастырь - наилучший выход. Да и убийство королевы и ее детей не столь неотвратимо. Королеву Бланш не убили.

Вы в самом деле полагаете среди этих целей может быть благо государства (Талига) ?

Я думаю, вполне может. Просто благо это она может представлять себе несколько отлично от воззрений блока Алва-Дорак.
Может она и заблуждаться, как любой человек.

Меня Вы убедили. Может.
Но, в отличии от остальных "манипуляторов", ее поведение не выглядит последовательным достижением каких-то целей. Вполне возможно, из-за противоречивости и разнообразности героев, от которых мы узнаем о ее поступках.
Но вопрос по поводу Катари "Чего хочет женщина???" меня мучал на протяжении всех книг и это одна из основных причин моего нетерпеливого ожидания СЗ.

[Lapodaviloff]

"В Катари влюблена половина щенков всей страны.." Все" щенки"  - одинаковы. И реагируют и домысливают тоже одинаково, и приемчики эти стары как мир.... И Катари прекрасно это знает и пользуеться .Хотела убрать Штанцлера. А не понял это как? Видимо убив Алву  руками Дика, свалив всю вину на этих двоих, а сама тут и не причем. Ага, как Генрих -ну я ж не давал прямого приказа на убийство ( я про Фому Бекета).

[Trisha]

Тви,
1.Думаю, подруги вполне могли быть. Какой-нибудь аналог г-жи де Шеврез. Есть аббатиса, Моника, если не ошибаюсь. Есть неглупые и не подлые дамы, вроде графини Рафиано. В конце концов, есть кто-то, кто устраивает ее свидания с Алвой, а возможно с кем-то еще.
2.Чуть выше я приводила цитаты, из которых следует, что Дику и Луизе Катарина говорит о принципиально разных отношениях с Алвой. Если речь идет о фактах, то их не возможно воспринимать по-другому: либо отец детей, либо нет. Другой может быть только эмоциональная окраска: стал отцом детей по согласию сторон или принудил. А вот смысл врать – прямой. В зависимости от целей самой Катарины. Нужно подтолкнуть мальчишку к отравлению, мы видим мерзавца, почти насильника. Планы на Луизу менее прозрачны. Опять же у Луизы может быть свой интерес в отношении Алвы, как ни как она  одна из его протеже, и Катарина рисует принципиально иной характер отношений.

Зы… а третий вариант нас автоматически отсылает к первым двум.   


 Raemond Thorn,
Вы так говорите, потому что автор показала вам Алву в превосходных тонах.
Рокэ действительно жестоко унижает Катарину при посторонних.
В самом деле? А на мой вкус Алва не подарок. Очень интересный человек, но О-очень тяжелый. А унижает только Катарину. Только. Может заслуженно?

Напомню: Алву травит Штанцлер, а не Катарина. Сдается мне, что в данном деле целью Катарины было вовсе не отравить Алву, а убрать Штанцлера.
Э, нет… Тут у них отрепетированная совместная театральная постановка. А зачем ей убирать Штанцлера?

Савиньяк изначально собирался убить Леонарда. А проблемы начались после улаживания этой дуэли Дораком.

Так что на счет шубки (шепотом) не хотите удовлетворять мое любопытство?

[Penny Lane]

(в пространство) Почему обязательно надо оправдывать? Понять - не значит оправдать, это совершенно разные процессы. Причина и оправдание - разные вещи.

Порассуждаю
Оправдать -это поставить оценку: хорошо или плохо, можно или нельзя, благородно или низко.
Не обязательно оправдывать Катарину, но ее очень хочется понять.  Причины могут быть сходными у многих, но действуют все по-разному.
Имхо она не первая и не единственная  королева, оказавшаяся среди недоброжелателей и рядом со слабым королем. Да, я вполне представляю, что ее может не устраивать ее вынужденное подчиненное положение. 
Но почему эти причины явились побудительным толчком для того, чтобы участвовать в интригах, я не понимаю. 
Королева -абсолютно чуждое для меня создание, необъяснимое и непредсказуемое.
Ксенофобия, наверное

[ИКор]

2 Ela: Эреа, мне кажется, что Вы чуточку категоричны в отношении к неизвестным широкой общественности планам Катари.

Эры, а удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Какой вариант больше понравился бы лично вам:
"Ты меня любишь? Тогда…
1)…купи мне норковую шубку!!!
2)…убей президента (хотя бы губернатора)!!!»   

Не знаю чем, но это фраза мне остро напомнила Народовольчество - видимо, несоответсвием мотивов и целей...

Вы так говорите, потому что автор показала вам Алву в превосходных тонах. Я знаю человека похожего склада (хоть и не такого блистетельного) - и, уверяю вас, со стороны это ровно так и выглядит. Вспомните сцену с ложным гонцом в "От войны до войны" - Рокэ действительно жестоко унижает Катарину при посторонних.

Как я понимаю, Автор пытается показать Алву (равно как и прочих) с разных сторон: плохих и хороших. И думаю, что если сначала Алва был "плохой", а Катарина - "хорошая", а затем были показаны противоположные точки зрения - ещё не значит, что ситуация больше не изменится (не будут показаны дополнительные факты).

[Samanta]

По природной слепоте, вероятно, но я не заметил, где Катари "подстрекает к перевороту".

Разговоры с Диком о великой Талигойе, восхищение Эгмонтом Окделлом (изменником) и упор на сравнении его с Фердинандом, демонстрируемый Дику "скрываемый" эсператизм.
Да, это не призыв к убийству и восстанию. Человек рассудительный, опытный и не склонный к построению воздушных замков вполне может не обратить внимания.
Но Дик обладает способностью улавливать намеки там, где их и не было. Особенно намеки на свою исключительность и избранность, Катарине и не нужно было особенно стараться.

ИМХО, разговор с Диком об отце, Фердинанде и прочем имел целью не склонить к государственной измене и перевороту, а войти к Дику в доверие, показать: "мне тоже плохо, я тоже страдаю в окружении врагов, хоть и королева". Сомневаюсь, что переворот, во всяком случае, в то время и с участием Дика, являлся целью Катари, по крайней мере, я этому подтверждений не нашла.