Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - VII

[Плепорций]

Я тоже не участвовал в суде, а жаль. Я в миру адвокат - так клянусь Астрапом, нашел бы пару слов в его защиту!

В целом я согласен с позицией Rochefort'a. Имею добавить вот что.

Вдумайтесь эры и эрэи - кто у нас лучше всего знает Дика? Точно не вы, не я, и даже не В. Камша. Этого человека зовут Рокэ Алва. Он хорошо знает Дика, прежде всего, потому, что вообще очень умен и отлично разбирается в людях, да и потом много провел с ним времени и побывал в разных ситуациях. И что же предпринимает Алва, наткнувшись на явное предательство юного Окделла? Прокалывет его шпагой? Заставляет выпить бокал с ядом, изначально Алве предназначенный? - Нет! Алва почему-то поступает по-другому. Почему? В том-то и дело, что ему виднее. Не знаю, как вы, эры и эреи, а я Алве доверяю. Ибо будь Дикон настоящим подлецом-негодяем, Рокэ его бы немедленно прибил, и в лице бы не изменился ни разу.

На мой взгляд, Дик глуп, но в отличие от обуянных энтузиазмом комсомольцев, Дик не упорствует в своих заблуждениях - его можно переубедить. Даже не переубедить, а подтолкнуть слегка в нужном направлении - и Дик додумает все сам. Не понимаю, почему это ему ставят в вину с квалификацией деяния "безволие". А лучше было бы, если Дик тупо и мстительно выискивал момент для ножа в спину Рокэ во имя Правого Дела? При этом лицедействуя на глазах Рокэ? Да, для этого нужна воля и Приверженность Принципам, но... В гробу я видал такую волю и принципиальность. Посмотрите на Робера Эпинэ - вот он, волевой и возмужавший Дикон, делающий то, что должно, имеющий для этого волю и умение, вот только что он сам думает про дела свои? И, кстати, в продолжение параллели "Дикон-Робер" - реакция Рокэ, как лакмусовая бумажка: сцена казни короля, врывается Алва, рубит направо и налево, замечает Робера... Нет, не рубит и его тоже! "Возьмите себя в руки..." Недурно, а? Здесь еще стоит вспомнить то, как Рокэ приказал расстрелять нарушившего его приказ мальчишку. Это я опять к тому, что Рокэ, видимо, имеет причины относиться к людям так, а не иначе. Опять же скажу - я доверяю ему в этом! Если Дик после всего содеянного все еще жив, значит нам рано пока выносить ему обвинительный приговор!

[Blade]

Вот именно, "милого поросеночка в гнусного свинтуса"
Разумеется. Но тенденции были изначально, их просто не все видели.

Ну да тенденции были изначально (сказал припертый к стенке я , ибо куда деваться)
Но то что возобладают именно они, я не считал и не считаю  неизбежным или даже наиболее вероятным. Шанс может и был побольше, чем на то, например,  что Робер, который мечтал придушить несчастную представительницу розничной торговли и рассматривал возможность заняться "гоп-стопом" непременно окажется приступником или маньяком-убийцей, но не намного.
Кроме того, эгоистичный карьерист, который ищет свою выгоду и где чего поиметь  в данных обстоятельствах  никогда не стал бы травить Рокэ
Зачем?!!
Алва - это карьера, это ордена, это деньги, это власть, это лучшая в Талиге "крыша" если хотите, это возможность наиболее лучшим образом "любить женщин, пить хорошее вино, драться на дуэлях, скакать на лучших лошадях, воевать (и что не маловажно - побеждать)" - т.е. претворять в жизнь свою "программу- максимум!
А у противной стороны в перспективе - исторический тупик, что даже Дикон понял и выложил матери в Надоре. (это даже если не задаться вопросом а насколько вообще продлиться возможность строить карьеру дальше после попытки)

3. А в суде я вообще не участвовал.

А жаль. Хуже точно бы не было, но было бы веселее

[Raubritter]

1. Я не верующий.

Знаете, я тоже. Но с мыслью согласен.

2. Работа у меня - камнями швыряться.

Оно заметно...

3. А в суде я вообще не участвовал.

Зато комментировали...

[Ela]

Блейд, а Дик и не карьерист. Он балда. Из категории "родился... жил... умер... не приходя в сознание". И это я не шучу. Он ведь не только к речениям Штацлера и прочему внешнему миру мозгов не применяет - к себе тоже. А результат... ну, вспомним все тот же Фабианов день, две весьма одиозные мысли:
1. Ничего, три года пролетят незаметно, а потом Дик спросит с Рокэ за все (то есть он дает клятву верности человеку, которого потом (во всяком разе, на данный момент) собирается убить. Временная верность - не слабо звучит!)
2. Оруженосец ПМ круче, чем оруженосец Килеана.
Да, выглядит противно. Но вот тип противности определен неверно. Думаете, высказывание 1 - это лицемерие и вероломство, а высказывание 2 - карьеризм? Да ничего подобного! Это... Блейд, вот ты только не падай! - это... САМООПРАВДАНИЕ!!!!!
А вот это уже по-настоящему жутко - то, что Дик живет без царя в голове, ну полная то есть демократия, поступки совершает без руля и без ветрил - а потом приискивает в качестве оправдания этим поступкам такое, что вздрогнешь невольно. Как говорит арабская пословица, "извинение хуже проступка"... а историю, которая сие иллюстрирует, я сейчас закатаю под спойлеры, чтоб не слишком офтопить. Просто без нее не совсем понятно будет, что я имею в виду.

СПОЙЛЕРЫ

Небезызвестный Харун-аль-Рашид как-то раз пристал к... не помню, пусть будет поэт Исхак Мосульский - с тем, чтобы поэт разъяснил ему смысл пословицы "извинение хуже проступка". Тот объяснял долго, но халифа объяснение не удовлетворяло. Тогда поэт просто-напросто ущипнул халифа за задницу.
- Как ты посмел?! - взревел халиф.
- Прошу прощения, - смиренно отозвался Исхак, - это я принял вас за вашу супругу Зубейду.
Ну, тут халиф чуть не рехнулся от ярости - а поэт ехидно пояснил: "Вот я таких случаях и говорят, что извинение хуже самого проступка"

ИМХО - Дик действует как раз в духе этой истории. То есть каким бы ни был его поступок, но то, посредством чего он старается обелить себя в собственных глазах, НАСТОЛЬКО хуже, что слов нет. А еще хуже то, что он в эти свои самооправдания верит - а как же иначе ониего в собственных глазах оправдают, если в них не верить? - и начинает вести себя в соответствии с самоизвинением. Которое, как я уже сказала, хуже самого проступка.
То есть - нет, не карьерист, не вероломный лицемер, не... а просто человек со слабой волей, не умеющий и НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ уметь думать. И возраст тут не при чем.

[Rochefort]

Но вот тип противности определен неверно. Думаете, высказывание 1 - это лицемерие и вероломство, а высказывание 2 - карьеризм? Да ничего подобного! Это... Блейд, вот ты только не падай! - это... САМООПРАВДАНИЕ!!!!!

Ela, так ведь и я о ТОМ ЖЕ твержу!
Не знаю, родится ли в нашем споре истина, но, по крайней мере, в чем-то, мы уже пришли к общему мнению.

То есть - нет, не карьерист, не вероломный лицемер, не... а просто человек со слабой волей, не умеющий и НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ уметь думать. И возраст тут не при чем.

А биологический возраст тут и не может быть "при чем". "Взрослось" определяется не количеством прожитых лет, а кругозором, жизненным опытом, умением оценивать обстоятельства, принимать решения, действовать, отвечать за свои поступки - остальное добавьте сами.
Бывает, что и про сорокалетнего человека можно сказать "большой ребенок", а бывает, что и десятилетний ведет себя не по годам зрело. Скажем, Алва (или Катари) в 16 лет был гораздо более взрослым, чем Дик в 18.
Но узкий кругозор, фрагментальное образование, неумение аниализировать, сопоставлять - в этих недостатках виноват не столько сам Дик, сколько полученное им воспитание. Конечно, бывают натуры, способные противостоять давлению родителей, но Дик к таким не принадлежит. Он не супермен, да, он простой мальчишка, который, не родись он герцогом, ни чем не выделялся бы на фоне других. Но именно происхождение ставит Дика в ситуацию, к которой он не готов (его не готовили), с которой он не справляется.
У Дика присутствуют и добрые порывы, и правильные побуждения, но он просто НЕ УМЕЕТ себя вести, не умеет реализовывать эти порывы, выбирать. Даже в отношении Дика к нижестоящим просматривается не столько снобизм, сколько НЕУМЕНИЕ себя вести. Там, где истинный аристократ, вроде Алвы, сумеет продемонстрировать свое положение не оскорбляя собеседника (вспомните - адуанам и в голову не приходит панибратствовать с Рокэ, он не высокомерен, но умеет держать дистанцию), Ричард, просто по неумению поставить себя, ведет себя грубо и заносчиво. Повторяю: это не снобизм, это отсутстие опыта общения с простолюдинами и, как следствие, неумение взять правильный тон.

[Twistress]

Господа, просто реплика, поскольку с вопросом, безнадежный ли Дик (причем - заметьте! - конкретный Дик Окделл, а не "окделлоподобные" живые реальные люди из наших реальных жизней!!!) объект, я так и не определилась.

Но вот насчет "самооправдания" сказать очень даже хочется. Дело в том, что оправдывать себя в собственных глазах - есть основная черта психологии любого человека. ЛЮБОГО!!!
Потому как каждый, кто хоть что-нибудь делает, делает это исходя из собственных представлений о том, "что такое хорошо, и что такое плохо".  И время от времени нуждается в том, чтобы, рассуждая с самим собой пусть не доказывать, но напоминать себе, что "я прав потому-то и потому-то".

И именно исходя из этой посылки я скорее соглашусь с Рошфором. Беда Дика в том, что он не уверен пока еще, что такое хорошо, а что такое плохо.
Наверняка у каждого в жизни найдется "моральный момент", по поводу которого пришлось определяться прямо в ходе какой-нибудь не очень красивой и весьма "жаркой" истории. Ну, когда ты просто НЕ ЗНАЛ с самого начала, как правильно. В книгах этого не было, а близкие люди с таким не сталкивались. Не было повода подумать заранее, определиться в спокойной обстановке. Вот решение и пришлось принимать самому, да еще и в условиях цейтнота. Хорошо, если за это решение потом не стыдно. Но - ведь так бывает не всегда!

Вот Дику и приходится - самому. Да, возможно, этот процесс у него затянулся. Не в малой степени из-за того, что он просто НЕ ВИДИТ необходимости определяться по поводу "принципов". И это, конечно же, очень плохо. Но такая необходимость возникает только после того, как ты будешь самой жизнью приложен по голове хорошенько за неправильные действия. А Дика, видимо, еще жизнь "по голове" не приложила настолько сильно, насколько ему это нужно для начала самоопределения. Вот и ждем-с! 

[Gatty]

http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=7487530
Ночной лог  с Эланда на предмет САБЖа.
При активном участии Ника Перумова 

[Lord Guan]

Капитан прав.

[Raubritter]

Кэп -- умница. Вот.

А что до остального... Взгляните на возраст тех орлов, которые навешивают на Дика собак. Этим все будет сказано. Исключение -- Змей... ну, Змей -- это особый случай, не укладывающийся ни в какие схемы (я не забыл некоторые из его статей по ВИ, и забывать не собираюсь).

А люди, которые чуть старше, оценивают Дика более корректно -- хотя зачастую и не менее жестко...

*Раубриттер посмотрел на свой пост и с усмешечкой нажал "Отправить", после чего направился в топик "Предупреждения"...*

[Змей]

Ну да тенденции были изначально
Так о чем спорим?

это... САМООПРАВДАНИЕ!!!!!
Думаю все сложнее. Это и самооправдание, и в то же время реальное желание вырваться из Надора, осесть в столице, утереть нос Эстебану и т. д.

это не снобизм, это отсутстие опыта общения с простолюдинами и, как следствие, неумение взять правильный тон
Мысли объекта показывают обратное.
У Ричарда Окделла других дел нет, как запоминать по имени всех этих Клаусов и Жанов! Если Рокэ нравится возиться с хамами, это не значит, что…

Этот Марьян недалеко ушел от животного, откуда ему знать, что такое честь, справедливость, милосердие? Все они от «генерала» Жана до последнего мужлана дальше своих степей не видят, им все равно, что творится за Рассанной, а Рокэ, Рокэ с ними ведет себя как с ровнейhttp://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_krasnoe_na_krasnom/kamsha_vera_krasnoe_na_krasnom__32.html


Взгляните на возраст тех орлов, которые навешивают на Дика собак. Этим все будет сказано. Исключение -- Змей...
Где я навешиваю на Дика всех собак? Или хотя бы пишу, что он однозначный мерзавец?

Но с мыслью согласен
А я нет.

Кэп -- умница. Вот
Цитируем:
Николай Данилович: "А на самом деле, когда человека долго и упорно загонять в угол до тех пор, пока он не потеряет все и вся и не взбесится -- это в нашей обыденной жизни бывает крайне редко."Логичный вопрос Экзекутора:"Где Дика загоняют в угол? И кто?И чем?" (От себя добавил бы: "Где Дик потерял все и вся?")
Ответ Николая Даниловича: "Я искренне надеюсь, что все хулители Ричарда в положении ген.Карбышева поступят так, как он. Но только побывав в таком положении, можно с гордостью осуждать и пр."

Пардон, но иначе, как дешевой демагогией это назвать трудно. При чем тут генерал Карбышев? Или свиненка кто-то пытал? Морил голодом? Угрожал смертью? Вот испытай он это и не выдержи, я бы и слова не сказал, поскольку далеко не уверен, что не обделаюсь в аналогичной ситуации. Но поскольку с Дикушей ничего подобного не было, такие приемчики выглядят довольно нелепо.
Но когда Лисса резонно возражает: "И...при чем здесь плен?
 Дик, вроде в плену не был...", ей просто не отвечают. Остапа, простите, Николая Даниловича, несет и он перескакивает на другое.

[Raubritter]

Где я навешиваю на Дика всех собак? Или хотя бы пишу, что он однозначный мерзавец?

Значит, относительно Вас я ошибся. Тогда -- прошу прощения.

Кэп -- умница. Вот -- Цитируем:

Дело не в этом (хотя, вообще, формат канала "не способствует")... Дело в том, что человек не может утверждать, как он -- лично он -- повел бы себя в подобной ситуации. А потому -- не стоит осуждать (но, безусловно, необходимо анализировать) поступки, достойные... э... и недостойные. Если ты не можешь твердо заявить -- а Я (такой-сякой) поведу себя в этой ситуации иначе (особенно, когда речь идет о цейтноте).

Вот что хотел сказать НД, ИМХО.

======UPDATE===============

А я нет.

Ну, тогда... Тот камешек, что предназначен Вам, уже ждет своего часа ...

[Lord Guan]

Или свиненка кто-то пытал? Морил голодом? Угрожал смертью?

А надо непременно пытать? Грамотным давлением на психику можно добиться не меньше. Это любой специалист подтвердит.

З.Ы. Только не спрашивайте, кто ему давил на психику ... 

[Змей]

А надо непременно пытать? Грамотным давлением на психику можно добиться не меньше. Это любой специалист подтвердит
Вот и говорил бы о давлении Штанцлера и Катари на психику Дика, а не о пытках испытанных Карбышевым. Не фиг передергивать.

Тот камешек, что предназначен Вам, уже ждет своего часа
Ждем-с.

[Lord Guan]

Вот и говорил бы о давлении Штанцлера и Катари на психику Дика, а не о пытках испытанных Карбышевым. Не фиг передергивать.

К словам придираетесь. Сказано же - формат канала ...

Идею Капитан сформулировал весьма четко.

Передергивания никакого нет. Аналогия корректна. Моральное право судить другого имеет тот, кто сам в подобных обстоятельствах побывал.

З.Ы. Кстати, в известном эпизоде с присягой физические страдания присутствовали в полном объеме ...

[Ela]

Гуан, а какие обстоятельства подобны?
Кстати - если уж говорить о пытках, то - мое махровое ИМХО - вот как раз пытками от Дика добились бы ноль на массу. Физическую боль он держит хорошо, желание героически возложить или еще что-то в этом роде присутствует... нет, вот пытать его как раз бесполезно - на выходе будет присутствовать махровый героизм. 
Дик - опять же ИМХО - не Марк Форкосиган, не продукт воспитания пытками - и не ими на него воздействуют. Он суть продукт ПРОМЫВАНИЯ МОЗГОВ - а вот в ситуации мозгопромывки побывали МЫ ВСЕ. Уж во всяком разе мое поколение, которому промывали тотально и глобально (вариант - государство - в одну сторону, семья - в другую... что еще больше приближает нас к варианту Дика). И как еще промывали!!! Вот эта ситуация и вправду подобна - и большинство решило ее иначе. То есть как только появлялась возможность самостоятельно воспринимать информацию и самостоятельно же делать из нее выводы (и вот только не говорите, что сей блаженный возраст для нас наступал лет этак в тридцать - раньше, раньше!!!), выводы и делались. Хм, если бы мы все стали тем, кем нас воспитывали... господи, какая жуткая альтернативка - страшней любой антиутопии, поседеть от такого впору!