Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - VII

[Lord Guan]

Эла, тот же эпизод с присягой, за который Дика только ленивый не пинал, никакого отношения к промыванию мозгов не имеет.

Говорить о "подобии" - правомерно, ибо в обсуждаемом контексте принципиальной разницы между физическим и психическим давлением нет. Давить можно очень по-разному, ведь у каждого свои слабые места. Кроме того, способность противостоять давлению любого рода есть материальная характеристика объекта. Эту способность можно (в определенных пределах) сознательно тренировать, но в целом все здесь очень индивидуально - у каждого свой порог восприимчивости. Практически, на генном уровне.

Мы с Вами, похоже, принадлежим к одному поколению, и эффективность промывки мозгов той "системой" меня тогда не особо впечатляла. Лично для меня "блаженный" возраст "анализа и выводов" наступил лет примерно в 16, когда меня впервые более-менее сильно (сильно - по меркам 16-летнего) приложило. И тем не менее способность (опять же более-менее) "правильно" отрабатывать житейские ситуации среднего уровня сложности ко мне пришла значительно позже, и "промывка мозгов" в юности не имела к этому никакого отношения (имел отношение недостаток знаний и опыта, но это - совсем другое дело).

Все очень индивидуально, однако ...

З.Ы. Я так понимаю: "промывать мозги" - значит настойчиво вдалбливать какие-либо идеи, а "давить психологически" - ставить в ситуации, напрягающие психику выше предела (каковой предел - сугубо индивидуален). На мой взгляд, в ходе повествования Дика в основном именно давят. Да, используя его (думаю, не столь уж необычный) взгляд на мир, ранее сформированный путем промывания.

[Ela]

З.Ы. Я так понимаю: "промывать мозги" - значит настойчиво вдалбливать какие-либо идеи, а "давить психологически" - ставить в ситуации, напрягающие психику выше предела (каковой предел - сугубо индивидуален). На мой взгляд, в ходе повествования Дика в основном именно давят. Да, используя его (думаю, не столь уж необычный) взгляд на мир, ранее сформированный путем промывания.

Абсолютно согласна. Давят. и именно используя. Так ведь я пинаю Дика не за то, что мерзавец, а за то, что дурак. За то, что промывать его можно в любую сторону, а СВОИХ взглядом как не было, так и нет. За то, что человек-дискета. Любой взгляд на мир, любая эмоция - до следующей перезаписи. Разумеется, если нет своей воли и своих мозгов, в пустую голову разве что ленивый не вложит, что хочет. Чуть-чуть надавит, чтобы влезло поплотнее,и вложит. Ну так кто ж заставляет мальчика не своей головой жить?

Мы с Вами, похоже, принадлежим к одному поколению, и эффективность промывки мозгов той "системой" меня тогда не особо впечатляла. Лично для меня "блаженный" возраст "анализа и выводов" наступил лет примерно в 16, когда меня впервые более-менее сильно (сильно - по меркам 16-летнего) приложило. И тем не менее способность (опять же более-менее) "правильно" отрабатывать житейские ситуации среднего уровня сложности ко мне пришла значительно позже, и "промывка мозгов" в юности не имела к этому никакого отношения (имел отношение недостаток знаний и опыта, но это - совсем другое дело).

Эффективность СИСТЕМЫ никого из нас особо не впечатляла - и Дика в том числе. А вот эффективность СЕМЕЙНОЙ идеологии... для меня упомянутый блаженный возраст анализа действительности и поступающей информации наступил в 15 годиков, и с тех пор ни одна пропаганда попасть ко мне в мозги неотфильтрованной шанса не имела. И давить на меня ЭТИМ способом стало просто невозможно ( а именно благодаря данному способу на Дика и давят, ты же сам это подмечаешь). Именно в этом возрасте я отправила куда подальше не только "госзаказ" по идеологии, но и семейный заказ по ней же, родимой. Гуан - так я не гений, пойми! Я настолько не гений, что аж обидно. Я нормальный, средний человек (ладно, по ПЕРВОМУ пункту сделаю уступку  ), и быть умнее меня нетрудно. И уж если я согла сделать вывод - причем не выезжая из своего "Надора", а на остновании той и только той информации,которая в этот "Надор" просачивалась - так почему другие должны быть дурее меня? Это не гордыня - наоборот: я не считаю, что другие люди в массе глупее меня, скорее уж я считаю, что они как минимум НЕ глупее, а то и умнее... и человек, не способный на ту малость, на которую оказалась способна я, меня... э-ээ... удивляет.

[Twistress]

Эла, а вот можно ключевой вопрос современной действительности: бывает так, чтобы человек глупый поумнел??!!
И если не бывает (а по-моему, не бывает, но я готова изменить свое мнение на более оптимистичное!) - что делать-то??!!
И - да, никто не ЗАСТАВЛЯЕТ мальчика не своей головой жить. А можно ли ЗАСТАВИТЬ жить - своей??!!
И не правильно ли в сложившейся ситуации просто его использовать??!! Ведь все предлагающиеся варианты, насколько я вижу, сводятся к предложению ПМу "повлиять". А он - не хочет. Потому как просто не понимает, что ТАКОЕ может быть. Ну, не способен он понять это (это имхо, конечно).
И ведь лучше же для всех и для всего было бы, если бы с Диком Рокэ обращался "по образу и подобию" других "повлиятелей". Нет, действительно - лучше ли?
И честно ли это? И благородно ли? И стОит ли??!! И, главное, все-таки, - что делать?
А ведь выкинуть человека из жизни - больно и жалко. И - как мы видим - не есть воспитательный процесс. О, как!

Безнадежный ли Дик Окделл (только Дик Окделл из КНК, а не "окделлоподобные" из жизни"!) объект??!!

[Змей]

"К словам придираетесь. Сказано же - формат канала ...
Идею Капитан сформулировал весьма четко.
Передергивания никакого нет. Аналогия корректна. Моральное право судить другого имеет тот, кто сам в подобных обстоятельствах побывал
Передергивание налицо - ничего подобного мукам Карбышева, свинтус не испытывал. И Николай Данилович не испытывал. И его оппоненты. А значит нечего трепать имя генерала всуе. Отдает пионерской тошниловкой, когда мальчики и девочки в красных галстучках клялись перед лицом вожатой повторить подвиг молодогвардейцев.

Кстати, в известном эпизоде с присягой физические страдания присутствовали в полном объеме ...
Ага, крыса держала Дикушу за причинное место, зловеще шипела "Принесссси присссяягу!" и нежно сжимала челюсти.

[Ela]

И не правильно ли в сложившейся ситуации просто его использовать??!! Ведь все предлагающиеся варианты, насколько я вижу, сводятся к предложению ПМу "повлиять". А он - не хочет. Потому как просто не понимает, что ТАКОЕ может быть. Ну, не способен он понять это (это имхо, конечно).

Тви, вот его и используют. Со страшной силой.
А предложения "повлиять" - ИМХО, прежде всего, бесполезно. Влияют - и действует до первой же "перезаписи". Если Дик сам за себя не возьмется в результате какого-то потрясения - ничто не поможет. А раз уж таким потрясением не стала попытка отравления... не знаю, что им может стать. Хотя надежда умирает последней... она, зараза, живучая - всех нас переживет! 

[Lord Guan]

Эла, да не вижу я никакой "дискеты с перезаписью". Парня просто последовательно ставят перед проблемами, которые он по возрасту (то есть, недостатку силы, недостатку знаний и т.п.) еще не в состоянии отработать. Если бы выпало ему служить обыкновенным адьютантом - все было бы нормально. А так на место Повелителя Скал (со всеми прилагающимися радостями) попал человек, который к этому просто не готов. (И пусть не говорят мне, что Рокэ в его годы ... Во-первых мы не знаем, что было в те годы, а во-вторых, Рокэ - человек в своем роде исключительный).

Кто Дику так уж "пишет - перезаписывает"? Штанцлер именно давит, Катари - тоже, хотя здесь лично для меня все несколько неоднозначно, Рокэ - у того подход простой: каждый должен соображать сам.

Ричард Окделл - дурак? Может быть, и так - но точке зрения, которую я пытаюсь защищать, это не противоречит. Ибо (на мой непросвещенный взгляд) в результате грамотного давления первыми сдают именно его психические возможности - анализировать он еще как-то пытается, но уже делает то, что велят ему эмоции.

Что до семейной идеологии - это, безусловно, большая сила. Как писал достопочтенный Дж. ди Грасси (правда, по другому поводу), "He that is nearest, hitteth soonest". Был бы у Дика хоть один год, чтобы осмотреться, эта идеология бы выветрилась. Но никто ему этого года не дал - давить начали немедленно и целенаправлено.

З.Ы. Кстати, что касается "семейной идеологии" клана Окделлов вообще, у меня возникают сомнения в том, что это так уж нетипично для эпохи. Признаю, я недостаточно начитан, чтобы уверенно судить о стереотипах дворянского сознания той поры. Однако интуитивно мне представляется, что и каша в голове Дика в момент его поступления в Лаик, и некоторые особенности семейной жизни его родителей, и многое другое в том же роде - все это довольно часто имело место в те времена, и из подобных семей нередко выходили вполне приличные люди. Если у этих людей была возможность спокойно начать свою "взрослую" жизнь ...

[Lord Guan]

Передергивание налицо - ничего подобного мукам Карбышева, свинтус не испытывал.

Не испытывал. Дику хватило меньшего. У всех разный предел.

И Николай Данилович не испытывал. И его оппоненты.

Голая риторика.

А значит нечего трепать имя генерала всуе.

Вам не нравится то, что героическое имя было упомянуто в данном контексте. Однако, основной мысли (о моральном праве судить) это не опровергает.

Отдает пионерской тошниловкой, когда мальчики и девочки в красных галстучках клялись перед лицом вожатой повторить подвиг молодогвардейцев.

Голая риторика-2.

Ага, крыса держала Дикушу за причинное место, зловеще шипела "Принесссси присссяягу!" и нежно сжимала челюсти.

Полагаю, кисть руки, охваченная гангреной, может доставить не меньшую полноту ощущений.

З.Ы. Кстати, а определение "свинтус" - оно, того, в матчасти имеется?

[Змей]

Не испытывал
Тогда это некорректный пример.

Голая риторика
Которую Николай Данилович использует без всякого повода, а я всего лишь комментирую.
Основной мысли (о моральном праве судить) это не противоречит
То есть, мальчик занозил пальчик и разревелся, другой закричал "Рева-корова!", а потом появился Николай Данилович и строго сказал: "Не смей судить, тебя бы под плети и на дыбу - еще не так бы заорал!"

Полагаю, кисть руки, охваченная гангреной, может доставить не меньшую полноту ощущений
И это ощущение менялось в зависимости от поцелуя ручки убийцы папочки? Думаю даже Дикуша так не думал. А прокрутить в уме выгоды присяги ему боль не помешала.

[Ela]

А прокрутить в уме выгоды присяги ему боль не помешала.

Увы. Факт, относитьься к которому можно по-разному, но отрицать нельзя. Что было, то было.

[Lord Guan]

Тогда это некорректный пример.

Как иллюстрация основной мысли - вполне корректный.

То есть, мальчик занозил пальчик и разревелся, другой закричал "Рева-корова!", а потом появился Николай Данилович и строго сказал: "Не смей судить, тебя бы под плети и на дыбу - еще не так бы заорал!"

Голая риторика-3.

Если бы там был всего лишь "пальчик" - не было бы таких горячих дискуссий.

"Правая рука распухла, как подушка", однако - это в эпизоде с присягой.

В прочих эпизодах - грамотное давилово, которое здесь уже обсуждалось в деталях, повторяться не буду.

И это ощущение менялось в зависимости от поцелуя ручки убийцы папочки? Думаю даже Дикуша так не думал. А прокрутить в уме выгоды присяги ему боль не помешала.

Это ощущение мешало связно соображать и осознанно реагировать на внезапно возникшую ситуацию (которая таки требовала мгновенной реакции).

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…

Вы хотите, чтобы я купил этот поток сознания растерянного и едва живого пацана, как хладнокровный просчет личных выгод?

[Ela]

Гуан - я уже говорила, что это не хладнокровный расчет личных выгод, а поток самооправданий. Но - личные выгоды в нем присутствуют, причем именно в числе самооправданий.
Как уже было сказано - тенденции имелись, причем всякие, в том числе и скверные. Они и возобладали.
Скажем так - что со Штанцлера ГЛАВНЫЙ спрос, я категорически согласна. Он и людей постарше и поумнее Дика заморочить сумел. Но что с Дика (равно как и с прочих замороченных) НИКАКОГО спроса нет - категорически НЕ согласна. Он человек, а не марионетка, и собственную голову иметь на плечах должен.
Да - ты вроде бы говорил, что вот имейся у Дика год... но год у него БЫЛ. Год, когда он общался не только с ПМ, но и с Бонифацием, Савиньяками... даже с адуанами, в конце-то концов. Пользы не принесло.

Вы хотите, чтобы я купил этот поток сознания растерянного и едва живого пацана, как хладнокровный просчет личных выгод?

А вот насчет ЕДВА ЖИВОГО - не надо! Ну вот ну просто ну не надо. Это, конечно, не "занозил пальчик" - тут уж у Змея, увы, левые культзагибы - но насчет "едва живого" речь и близко не идет.

[Змей]

Как иллюстрация основной мысли - вполне корректный
Совершенно некорректный, потому что в случае с Карбышевым было чудовищное давление, а в случае с присягой никакого.

Если бы там был всего лишь "пальчик" - не было бы таких горячих дискуссий
Некоторые готовы горячо дискутировать из-за куда меньшего.

"Правая рука распухла, как подушка", однако - это в эпизоде с присягой
И при чем тут Рокэ, Штанцлер и Катарина? Они что ли крысу подослали с целью давления? И  обещали, что как только присяга будет принесена рука пройдет?

Это ощущение мешало связно соображать и осознанно реагировать на внезапно возникшую ситуацию (которая таки требовала мгновенной реакции)
А в других случаях объект соображал сильно лучше?

Вы хотите, чтобы я купил этот поток сознания растерянного и едва живого пацана, как хладнокровный просчет личных выгод?
Нет, как поток сознания, гда помимо прочего есть и просчет личных выгод. Которому не мешает даже боль.

[Lord Guan]

Эла, пусть будут самооправдания (хотя и здесь можно поспорить) - что в этом противоестественного? А кроме личных выгод в этом потоке много чего намешано.

Насчет ответственности человека за свои поступки - кто же спорит? Согласно общепринятым представлениям слабость не есть оправдание. Но речь ведь не об этом! Речь - о праве судить.

Насчет еле живого - я, когда мне было лет 20, был в экспедиции где-то в Целиноградской области, нырял в местной речке, разбил лоб. В местной больничке, пока зашивали, занесли какую-то дрянь, дальше ........, в общем, молодой был, здоровый, через пару недель пришел в себя, теперь даже шрама почти не видно - но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ... 

Но это я так, выпендриваюсь, а что касается Дика и культзагибов -

— Ваше счастье, молодой человек, что вами занялся лично монсеньор, иначе быть вам без руки, и это в лучшем случае. В Олларии вряд ли найдется десяток людей, способных остановить подобное заражение, не прибегая к ампутации.

Это на следующий день. "Пальчик", понимаете ли ...

[Ela]

Гуан, вот ради тебя я готова и вообще списать все тогдашние мысли Дика в поток бреда, вызванного лихорадкой от заражения и прочим помрачением сознания. Но... а в здравом уме и трезвой памяти его воля крепче и мозги умнее? Так... срочно забыла все свои травмы и ощущения при оных, равно как и уровень работы мозгов во время и по ходу дела... забыла вплоть до вспаления брюшины, от которого ведь и впрямь едва в ящик не сыграла, включительно... отнесла "поток сознания" Дика к потоку бреда... преисполнилась милосердия... а в остальное-то время?

[Змей]

но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ... 
Ну и как под них думалось о грядущей карьере? Или все же было не до того?

Это на следующий день. "Пальчик", понимаете ли ...
Прекрасная иллюстрация характера объекта. Мне бы тут было точно не до переезда  в столицу и посрамления Эстебана.