Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Shaman]

to Aglaia:

Я рассуждаю так: если что-то дано автором, значит, нужно исходить из данного. Если имеются кандидатуры на роль вождей, значит они должны себя как-то проявить, иначе получается рояль в кустах и притянутость за уши.  Кто там из армии Робера обращает на себя внимание? Да практически никто. Пара слов о ветеранах, которые участвовали еще в восстании Окделла. Из этих ветеранов один настолько не жаждет восстания, что даже попытался прикончить Робера. Что же, оставшийся - скрытый вождь?  хех Самую заметную роль (хотя и второго плана) играет молодой Карваль. Ну не могу я представить Карваля в роли тайного вождя восстания. Скорее энтузиаст, рвущийся в бой.

    Имхо, вы ошибаетесь с целью восстания. Будь у его организаторов намеренье добиться "решительной победы", "коренного перелома в борьбе с узурпаторами" или еще какой подобной мути - наличие вменяемого вождя просто необходимо.
    Но целью-то этого безобразия был просто кровавый бардак! А вот тут уже, чем дурнее заводила, тем лучше. И о собственной "руководящей и направляющей" роли знать заранее ему не обязательно. В общем и целом - возьмите с пяток наиболее дурных и горластых мальчишек, и один из них наверняка окажется "запланированным" вождем.

Так не может ли такого быть, что эта горстка юнцов и есть та самая армия, которая, якобы, готовится все смести на своем пути в пожаре братоубийственной войны, выражаясь высоким стилем... Все, кого смог собрать Морис Эпине, теша свою гордыню. Но Морис Эпине умирает, и юнцы остаются не у дел, не знают, чем себя занять... И тут, на их счастье, появляется Робер - живой символ и знамя освободительного движения! Значит, это еще не конец! Значит, мы продолжаем! Вперед, на баррикады! И понеслось.

    Не может, а есть! Для того, чтобы гоняться за драгунами, экспроприировать на революцьённые нужды чужое имущество, вешать несогласных, мутить воду - их более чем достаточно. А организаторам мятежа большего и не надо - кровавый бардак нехилых масштабов просто обязан привлечь внимание "власть предержащих" и привести к отзыву энной части войск.
   
    Еще раз - на счет вождя. Имхо, он должен был появиться сам собой (оставшиеся не удел, не знающие, чем себя занять юнцы просто обязаны самоорганизоваться), идеологическая основа ("Великая Эпине") заложена Штанцлером, и тот кто первым опомниться (самый, скорее всего недалекий и горластый) и начнет "громко кричать и бить в барабаны" и станет вождем, "волею народа" .
   "Знамя революции" принял Робер, именно по этому события и пошли по "приличному" варианту.

[Trisha]

Вдогонку к сказанному Шаманом…
 
Где вожди? "Жаждущая драки орава, которая слышит лишь себя". Опять слова Робера. Это ее он собрался защищать любой ценой?
Aglaia, эта «орава» - живые люди, доверившиеся или, как минимум, доверяющие Эпине. Люди, которые не могут понять и оценить происходящее в отличие от того же Робера, Гаржиака и Шуэза прежде всего из-за отсутствия жизненного опыта. И что, в «расход» их? А у них, между прочим, еще и семьи есть.
Вот совет, к примеру... Все орут попеременно "Мы будем сражаться!" Гаржиак и Шуэз одни возражают. "Не принимая боя, отступить в Мон-Нуар..." Все их называют трусами. Почему Робер их не поддержал? "Правильно ли я понял, что большинство намерены сражаться?" Что за идиотская демократия? Значит, что желает большинство, то и будет? Что желает большинство, понятно и так. В чем же здесь минимизация последствий? Как Робер собирается их сдерживать?
Судя по всему постепенно. А демократия, имхо, вполне в духе Совета Меча. Еще стоит учесть, что это толпа и у этой толпы определенное настроение. Ну, поддержал бы Иноходец Шуэза, что дальше? Выбрали бы новым командиром Карваля и сложили бы свои головы в первом же сражении. Почти все.
Да и в Мон-Нуар не понятно, что делать зимой без обоза и провианта.

[Dreamer]

По поводу "вождей", вернее видимости их отсутствия. Мы ведь всех видим глазами Эпинэ, а он может и ошибаться при оценке малознакомых людей. Особенно если они с его появлением не станут лезть вперед, уступая роль лидера ему.

Готовилось ли восстание всерьез? ИМХО, готовилось.
Например, гарнизон замка удивил Робера хорошей боевой подготовкой, а ведь этого нельзя добиться без систематических тренировок. Что там говорил Карваль Роберу после смотра?
"— У вас есть армия, — в голосе Никола послышалось торжество, — мы готовились все эти годы. ... В Эр-При и Риенне ждут нашего сигнала. Мы восстанем… Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди...  Я взял смелость сообщить о вашем возвращении самым надежным. Они, в свою очередь, оповестят тех, в ком не сомневаются, и будут ждать знака." То бишь Корваль сообщает, что в провинции за несколько лет создана целая сеть, что ориентирована она была как раз не на старого Гийома, а на Робера, и что он уже послал сигнал предварительной готовности. Что-то не похоже на компанию юнцов...

Но, может, Карваль обманывает? Посмотрим, что происходит дальше. Вечером появляются драгуны, ночью открыто выступает гарнизон замка, а уже в первой половине следующего дня приходит весть о выступлении в Ариго и погроме в Сэ (а Сэ это уже графство Савиньяк). А значит, это никак не могли быть двести человек Карваля, там орудовали уже другие. Получили весть, отмобилизовались и кинулись разжигать пожар "священной борьбы за свободу". Без долгих раздумий, совещаний и т.д. Вам не кажется, что ребятки просто начали действовать по заранее намеченному плану? Между прочим, к моменту своего выступления тот же Сэц-Ариж понятия не имел, согласится ли Робер на руководство восстанием, или нет. Но выступил. Так может, не так уж и важно было для начала восстания, появится ли сам Робер, или, к примеру, придет весть о его смерти от рук королевских драгун?  Главное - чтобы команда была отдана...

И еще раз насчет "минимизации последствий".
Во-первых, как именно начали действовать мятежники до того, как Робер принял командование, мы видим на примере Сэ. А вот после уже ничего подобного не упоминается. Собрав всех этих "борцов" в кулак, Робер предотвратил расползание пожара.
Во-вторых, за пару недель численность армии Эпинэ достигла 18 тыс. человек. Есть у нас основания считать, что без Робера она была бы существенно меньше? Я думаю, что нет, те же Корваль, Агиррэ и Ко все равно набрали бы примерно столько же. Но вот использовать их попытались бы по-другому. Если по глупому, то приняли бы генеральное сражение, столкнулись бы с Манриком лоб в лоб и положили большую часть на месте, оставшихся каратели добивали бы уже потом. Если малость поумней - начали бы партизанскую войну. Последствия для территорий, где бы такое действо началось, предугадать нетрудно.

Так что мои выводы:
а) Восстание началось бы в любом случае, независимо от приезда Робера и его согласия возглавить восставших.
б) Он, приняв командование, действительно сумел значительно снизить потери, как раз в первую очередь - среди мирного населения и ополченцев.

[Аглая]

 Так может, не так уж и важно было для начала восстания, появится ли сам Робер, или, к примеру, придет весть о его смерти от рук королевских драгун?  Главное - чтобы команда была отдана...

Так я почти о том же! Никакой разницы, стоит Робер во главе или нет, его несет волной... Как он может ее сдерживать?

И еще раз насчет "минимизации последствий".
Во-первых, как именно начали действовать мятежники до того, как Робер принял командование, мы видим на примере Сэ. А вот после уже ничего подобного не упоминается. Собрав всех этих "борцов" в кулак, Робер предотвратил расползание пожара.

А после у них буквально нет времени на развлечения - то сражения, то отступления, то наступления... Как они поведут себя, когда у них появится досуг, предугадать невозможно.

[Elendil]

Так ведь Робер как раз и не хотел дать им такого "досуга". Хотел, что ы всех как следует "проняло" в сражении с Манриком, а потом, не мешкая, отступать... к Урготу. Во время отступления тоже не шибко "подосужишь" - всегда можно поторопить желающих поразвлечься словами "погоня, погоня".
А вот открыто сказать "ребята, давайте-ка все это дело бросим" было невозможно. карваль тот же просто застретил бы "предателя", и дело продолжилось бы - но уже без Робера...

[Dreamer]

Так я почти о том же! Никакой разницы, стоит Робер во главе или нет, его несет волной... Как он может ее сдерживать?

Нет, Аглая Вы не о том же. То ли не видите очевидной разницы, то ли не хотите видеть. Я утверждаю, что долго готовившееся восстание все равно должно было начаться, с Робером или без. А вот его ход очень сильно зависел от того, кто окажется в роли лидера. Как именно Робер эту "волну" сдерживал, написано в книге, да и тут, на форуме, не раз писалось. Если Вы все это просто игнорируете, то тут уж я бессилен что-либо объяснить.   

А после у них буквально нет времени на развлечения - то сражения, то отступления, то наступления... Как они поведут себя, когда у них появится досуг, предугадать невозможно.

Интересные представления о "боевых буднях" восставших 
Досуг, понимаешь... на дискотеку сходили, потом замок подожгли ...
Оказывается, фамильное гнездо Савиньяков в соседнее графство они от нечего делать ездили громить, для развлечения! Сильно 

[Аглая]

Ну, это точно. Я все равно не вижу и не увижу, как Робер сдержал волну. Не в состоянии, в чем призналась сразу и откровенно.  Каждый видит свое и читает свою книгу, что давно уже известно.
А с досугом не надо передергивать.  Пока что армия только куда-то лихорадочно несется, а что она будет делать, когда остановится? Вон Elendil предположил, что в этом и состоял план Робера - гонять армию без передышки. Но ведь это не могло продолжаться бесконечно...

А вообще, меня сегодня осенило, что все мои претензии к Роберу не имеют основания. Я со своей точки зрения считаю, что для Эпине (не говоря уж о всей стране) гораздо лучше было бы, если бы королевские войска по-быстрому разгромили эту "армию освобождения". При этом по своей темности, мне даже безразлично сколько из них отправятся в Багерлее, сколько на эшафот, сколько лишатся поместий и т.д. Заслужили. Устремления Робера спасти их любой ценой мне непонятны и дики. Но я же не средневековый дворянин, а Робер отнюдь не "выламывается из своего класса", как любила говорить моя учительница по литературе. Что тоже понятно, не все же рождаются Рокэ Алвами... Я все никак не могу осознать, что в том, что касается Эпине, Робер имеет в виду именно дворян Эпине и больше ничего. Все остальное для него действительно не имеет такого большого значения. Так, просто прилагается: есть - хорошо, не будет - жалко, но ничего страшного. "Крестьянки рожают детей каждый год" и т.д. Аналогично и с гоганами, они имеют не большее значение для дворян Талигойи, чем евреи для дворян из нашей истории. Видимо так. Стоят ниже по общественной лестнице, в связи с чем и убийство одного-двух выглядит совсем иначе, чем убийство при тех же обстоятельствах лиц дворянского происхождения. Это, конечно, некрасиво и неприятно, но опять же -  не фатально для совести.
Так что действительно получается, что Робера и осуждать-то не за что...  Человек строго соблюдает кодекс чести своего класса и своей эпохи... Осталось только любить или не любить его как персонажа, кто-то его воспринимает героем, кто-то нет, дело вкуса...     

[Хельги]

Эрэа! Позволю себе не согласиться!
Робер действительно сбил волну насилия. Именно по его приказу вместо того, чтобы носиться по провинции, и жечь всех несогласных, мятежники начали готовиться к войне. Все приказы Робера - даже в тех случаях, когда он не может идти против воли окружения - направлены на смягчение участи мирных жителей и противников Великой Эпине.
Не верю, что его не заботит и судьба крестьян и горожан. Тут пдоход не классовый, а личный. Для него бюргеры провинции Арриго - вещь абстрактная, а тут на смерть надо посылать лично знакомого человека, плюс, "в Талиге все всем родственники" - это именно про дворянство.

[Ela]

Я все никак не могу осознать, что в том, что касается Эпине, Робер имеет в виду именно дворян Эпине и больше ничего. Все остальное для него действительно не имеет такого большого значения. Так, просто прилагается: есть - хорошо, не будет - жалко, но ничего страшного. "Крестьянки рожают детей каждый год" и т.д. Аналогично и с гоганами, они имеют не большее значение для дворян Талигойи, чем евреи для дворян из нашей истории. Видимо так. Стоят ниже по общественной лестнице, в связи с чем и убийство одного-двух выглядит совсем иначе, чем убийство при тех же обстоятельствах лиц дворянского происхождения. Это, конечно, некрасиво и неприятно, но опять же -  не фатально для совести.

Цитату в студию, плиз. И не одну. И ту, что подтверждает, будто для Робера недворянское население Эпине - быдло, которое крестьянки заново нарожают в ассортименте. И другую - где Робер говорил бы, что убийство гоганов с точки зрения совести и чести - это такая мелочь, господа, что для совести не фатально.
Мне-то казалось, что для Робера дело обстоит с точностью до наоборот.
Цитаты - в студию!!!

[Энельда]

Ну, это точно. Я все равно не вижу и не увижу, как Робер сдержал волну.

Вы согласны, что ценна даже одна человеческая жизнь? Робер как минимум не позволил убить Жюстена. А после обратил жажду подвигов и разрушения с тех, кто защищаться не в состоянии, на армию.

А с досугом не надо передергивать.  Пока что армия только куда-то лихорадочно несется, а что она будет делать, когда остановится? Вон Elendil предположил, что в этом и состоял план Робера - гонять армию без передышки. Но ведь это не могло продолжаться бесконечно...

А бесконечности, по изначальному плану Робера, и не требовалось.

Я со своей точки зрения считаю, что для Эпине (не говоря уж о всей стране) гораздо лучше было бы, если бы королевские войска по-быстрому разгромили эту "армию освобождения". При этом по своей темности, мне даже безразлично сколько из них отправятся в Багерлее, сколько на эшафот, сколько лишатся поместий и т.д. Заслужили. Устремления Робера спасти их любой ценой мне непонятны и дики.

Разве где-то шла речь о спасении "любой ценой"? Робер, вроде как, собирался устроить так, чтобы оплатить все счета собственной персоной (в буквальном смысле), но никак чужими жертвами.

Я все никак не могу осознать, что в том, что касается Эпине, Робер имеет в виду именно дворян Эпине и больше ничего. Все остальное для него действительно не имеет такого большого значения. Так, просто прилагается: есть - хорошо, не будет - жалко, но ничего страшного.

Присоединяюсь к ожидающим цитат.

[Shaman]

Цитату в студию, плиз. И не одну. И ту, что подтверждает, будто для Робера недворянское население Эпине - быдло, которое крестьянки заново нарожают в ассортименте. И другую - где Робер говорил бы, что убийство гоганов с точки зрения совести и чести - это такая мелочь, господа, что для совести не фатально.
Мне-то казалось, что для Робера дело обстоит с точностью до наоборот.
Цитаты - в студию!!!

    А тут даже и цитат не нужно... достаточно Ренкваху вспомнить. 
    Я вот как то уже удивлялся, какого рожна южные дворяне за северных крестьян вступились, при подобной (предполагаемой) "классовой психологии" (и весьма унылых шансах на успех)... Видимо в отношении Эпине она все же не работает.

[Carnivora]

Меня вот тоже грызут непонятки: кто же планировался в вожди восстания? Не Робер, не Альдо. Не Штанцлер, ясен пень! Но, как мне кажется, для прояснения этого вопроса надо бы выяснить, в каких отношениях Штанцлер с Манриками и Колиньярами.

[Аглая]

Цитату в студию, плиз. И не одну. И ту, что подтверждает, будто для Робера недворянское население Эпине - быдло, которое крестьянки заново нарожают в ассортименте. И другую - где Робер говорил бы, что убийство гоганов с точки зрения совести и чести - это такая мелочь, господа, что для совести не фатально.
Мне-то казалось, что для Робера дело обстоит с точностью до наоборот.
Цитаты - в студию!!!

Какие еще цитаты. Я уже писала - дела важнее того, что говорится. И если Робер идет на убийство гоганов, значит, он считает это для себя возможным.
По поводу Эпине - тоже писала неоднократно. Робер спасает свою армию и губит провинцию. Как мне это еще понимать? В перспективе там всю страну ожидают приятные перемены - с Альдо, рвущимся на трон.
А вы мне говорите, что он вот не позволил убить Жюстена...
И назовите, наконец, кого там готовили в вожди восстания. И почему восстание в таком случае началось как раз с прибытием Робера, раньше что мешало?

А почему бы не привести цитаты, где видно, что Робер заботится о недворянском населении, и о тех последствиях, которые для этого населения воспоследуют в результате восстания. Мне в глаза не бросилось, но я могла и пропустить...

[Elendil]

Кого готовили в вожде восстания? Неизвестно. У меня есть подозрения, что все-таки самого Робера - во только он должен был подойти несколько попозже... Письмишко-то "типа от матери" "девица Марион Нику" написал(а) А когда он подошел бы - в Эпинэ был бы уже порядочный хаос.

А по поводу дискуссий в соседней теме, где Иноходца сравнивают с Подсвинком и обсуждают, ах мол, почему он ни с кем не поговорил в открытую... да по той простой причине, что "поговорить в открытую" означало - получить пулю в лоб, или сесть под арест. Да, возможно, поступки Робера несильно улучшили ситуацию. Но без его действий точно было бы ЕЩЕ ХУЖЕ! Ну и давайте все-таки решим, что лучше - сохранить свои мысли при себе и изменить хоть что-то, или же браво бросить все в лицо, быть пристреленным или арестованным, и не сделать вообще ничего...
Ну и еще, мне кажется, что те, кто критикуют Робера, эрэа Алгайя например, видимо, ждали от него решений в духе Ворона Но Эпинэ - не Алва, его уровень как полководца в самом деле ниже. Поэтому найти то решение, которое несомненно нашел бы Рокэ, ему и не удалось, как говорится, всяк старается в меру своей компетенции...

[Carnivora]

Письмишко-то "типа от матери" "девица Марион Нику" написал(а)

Элендил, я что-то пропустила? Где это говорится?