Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Elendil]

Мать говорила, что она этого письма не писала. Ее реакция вообще - "что ты здесь делаешь, тебя ж убьют!" Ну и если подумать, то кто мог такое письмо еще написать?!

[Samanta]

Кого готовили в вожде восстания? Неизвестно. У меня есть подозрения, что все-таки самого Робера - во только он должен был подойти несколько попозже... Письмишко-то "типа от матери" "девица Марион Нику" написал(а) А когда он подошел бы - в Эпинэ был бы уже порядочный хаос.

Согласна с тем, что письмо написал, скарее всего, Штанцлер. Только, думаю, готовил он Робера не в вожди востания, а в козлы отпущения.

[Аглая]

Ну и еще, мне кажется, что те, кто критикуют Робера, эрэа Алгайя например, видимо, ждали от него решений в духе Ворона

Эр Elendil, золотые слова, именно этого я всегда и ожидаю от персонажей, которые во главе.  Красоты стратегической или тактической мысли, ловкой интриги, и чтобы все в ступоре.  Ну еще, естественно, добиться результата...
Как бы еще так извернуться и вообразить, как бы действовал Алва в данной ситуации.   

[Хельги]

А Робер и пытался это вообразить... Даже листик чертил, бедный 
Только не Алва он, вот и не вышло. 

[Ela]

А почему бы не привести цитаты, где видно, что Робер заботится о недворянском населении, и о тех последствиях, которые для этого населения воспоследуют в результате восстания. Мне в глаза не бросилось, но я могла и пропустить...

Цитату в студию, плиз. И не одну. И ту, что подтверждает, будто для Робера недворянское население Эпине - быдло, которое крестьянки заново нарожают в ассортименте. И другую - где Робер говорил бы, что убийство гоганов с точки зрения совести и чести - это такая мелочь, господа, что для совести не фатально.
Мне-то казалось, что для Робера дело обстоит с точностью до наоборот.
Цитаты - в студию!!!

    А тут даже и цитат не нужно... достаточно Ренкваху вспомнить. 
    Я вот как то уже удивлялся, какого рожна южные дворяне за северных крестьян вступились, при подобной (предполагаемой) "классовой психологии" (и весьма унылых шансах на успех)... Видимо в отношении Эпине она все же не работает.

Что примечательно - ответ эра Шамана появился в теме несколько постовок РАНЬШЕ, чем этот вопрос эреа Аглаи. Хмы...

И еще одно хмы... тут вот Роберу в вину ставят, что он не переубедил кучу народу. Что он не возжег свет дхармы в Дике, в Альдо, в восставших... м-да - я вот не считаю себя намного глупее Робера, к тому же у меня есть время отойти от интернета, подумать, даже посоветоваться перед тем как постовать - и тем не менее я не могу переубедить ни в малейшей малости не то что кучу свихнувшихся на почве идеологии балбесов, а одну-единственную Аглаю, причем переубеждаю ведь не одна, есть и союзники - а результат?  Если мы все скопом не можем уговорить принять во внимание не отдельные вырванные из контекста факты, а всю их совокупность?
Так может, не будем винить Робера хотя бы в том, что он не сотворил невозможного. Потому что форум форумом - а вот когда дело действительно доходит до идеологии (а  что Дик, что Альдо, что восставшие со своей бредовой идеей "Великой Эпине" обкормлены идеологией настолько, что процент этого алкоголя в крови... нет, в этом алкоголе уже почти нет крови!  )... в общем, вский раз, когда дело доходит до идеологии, мне сразу вспоминается одна классическая ошибка, в которую впадают почти все (а может, и просто все) начинающие психиатры. Каждому из них в начале практики кажется, что больного с бредом можно ПЕРЕУБЕДИТЬ. Ведь во всем остальном больной разумен - так почему бы ему не объяснить, он же поймет... но бред на то и бред, что без медикаментозного вмешательства, только посредством разума и логики тут ничего поделать нельзя. Непереубедимо.
А вы думаете, что идеология в плане восприятия доводов разума ХОТЬ ЧЕМ-ТО от бреда отличается??!!!
Ну вы и оптимисты.
Ничем.
Тот расположенный в непонятном участке мозга островок интеллектуальной недоступности, на котором и произрастают подобные идеи, не под силу не только Роберу, но даже и взводу психотерапевтов с ротой психиатров - ежели ограничиваться вербальными методами.

[Аглая]

Ну вот... меня уже "не могут переубедить"... И вроде причисляют к той же компании незыблемых личностей. 
Хотя я считаю, что "комплекс фактов" (без единой цитаты!) дело скользкое, дело даже почти что веры  - кто-то видит так, а кто-то по-другому. Факты можно толковать... Я тоже как-то от большой любви к персонажу умудрилась так истолковать довольно гадкие поступки, что практически странно стало, как ему орден за это не дали.   
А тут такое тонкое дело - что было бы, если не так и не эдак...
И заметьте, я никогда и не предлагала, чтобы Робер кого-то убеждал.  Сразу высказалась за бегство.

[Ela]

Ну вот... меня уже "не могут переубедить"... И вроде причисляют к той же компании незыблемых личностей. 
Хотя я считаю, что "комплекс фактов" (без единой цитаты!) дело скользкое, дело даже почти что веры  - кто-то видит так, а кто-то по-другому. Факты можно толковать... Я тоже как-то от большой любви к персонажу умудрилась так истолковать довольно гадкие поступки, что практически странно стало, как ему орден за это не дали.   
А тут такое тонкое дело - что было бы, если не так и не эдак...
И заметьте, я никогда и не предлагала, чтобы Робер кого-то убеждал.  Сразу высказалась за бегство.

Не-а. Ни в коем случае не причисляют. Но - если я (между прочим, писатель, и слово - это моя ПРОФЕССИЯ) не могу переубедить человека всего лишь убежденного - то как может Робер, далеко не златоуст, переубедить этих инвалидов от идеологии?
А насчет "сразу бегство"... сколько человек успели повесить-перерезать за то короткое время, пока Робер предпринимал ПОПЫТКУ к бегству? Только его присутствие и останавливает беспредел. Роберу действительно удалось сбить кровавую волну - хотя бы отчасти. А сбежав под лозунгом "я не хочу в этом мараться"... нет, такой поступок я не могу назвать хоть сколько-нибудь этичным даже в шутку.
А "комплекс фактов" - дело никак уж не скользкое. Скользкими являются как раз отдельные факты, сгруппированные  ту или иную концепцию - а вдруг жизнь ее не подтвердит? 

[Аглая]

А насчет "сразу бегство"... сколько человек успели повесить-перерезать за то короткое время, пока Робер предпринимал ПОПЫТКУ к бегству?

Однако, попытка к бегству была предпринята не Робером, точнее не по его собственной воле, а по настоянию родственничков, которым он опять же подчинился. 
Отыскала тут одну неприятную цитату, но приберегу ее для подходящего случая... 

[Jenious]

Интересно, что Эла имеет в виду, когда говорит "идеология"? Просто социально детерминированную форму ложного знания? Или что-то ещё?

Ведь Альдо - как и всякий претендент на роль абсолютного монарха, скорее оппортунист.
Дик - тот напирает на классовую солидарность старой знати.
Карваль - вообще националист...
Агиррэ - ещё и с вандейским душком 

В условиях Кертианы будущее - за Карвалями. Как только они порвут с дворянством и выступят единым фронтом с подлинной силой - капиталом.

Но это нам со стороны видно, а для Робера - сила в знати. Народ он может пытаться спасти, но в его силы не верит. Эдакий Людвиг Нассау...

[Kita]

Чтой-то я не поняла. 

Ведь Альдо - как и всякий претендент на роль абсолютного монарха, скорее оппортунист.
Дик - тот напирает на классовую солидарность старой знати.

Альдо считает, что все ему само делаться должно просто потому, что он - это он.
У Дика есть Ракан, который истина в последней инстанции.

В условиях Кертианы будущее - за Карвалями. Как только они порвут с дворянством и выступят единым фронтом с подлинной силой - капиталом.

А в Кэртиане уже завелся капитал?

Но это нам со стороны видно, а для Робера - сила в знати. Народ он может пытаться спасти, но в его силы не верит. Эдакий Людвиг Нассау...

И правильно делает, что не верит. Что сделал народ после первого же обстрела близлежайшей рощицы Манриком? Разбежался. Просто от того, что рядом пушки стреляют. А ведь сами к Роберу пришли, их никто насильно никуда не гнал. И под пушки их Робер, кстати говоря, не подставлял. С Робером в итоге осталась пара тысяч относительно боеспособного народу, в основном дворян. Знати у него особо и нет, он там самый знатный. Знать либо раньше повыбили (в Ренквахе, например), либо она с Алвой и Савиньяками, либо в своем углу сидит и ждет, чем кончится (как Креденьи).

В общем, все победное шествие Альдо не слишком выходит за рамки дворцового переворота - ну или столичного, если хотите. А вся остальная страна занимается текущими делами.

[Julia]

А в Кэртиане уже завелся капитал?

Смотря какой капитал...
Если с маленькой буквы и без кавычек, то его, в Кэртиане сколько угодно. Например, у тех же  гоганов-ростовщиков.
А вот тот, который с заглавной  и в кавычках,  пока еще не написан.
       

[Licuala]

Добрый день, Уважаемые и Достославные! Слаб человек, не могу не присоединиться. Вопрос ко всем защитникам Робера: что делает наш герой после приезда Альдо в Эпинэ? Если до приезда Альдо Робер еще пытается минимизироватьпоследствия и строит какие -то планы, то после? Для меня вина Робера не в том, что он не спас, не воспитал и не повлиял, а в том, что практически и не пытался. Ведь не считать же раздражение попыткой влияния?
     Очень хочется привести одну э... жесткую цитату. За-ради врожденной справедливости  замечу, что не считаю ее подходящей Роберу во всех своих частях, но дальше урезать некуда: " Я говорю не о творческой, высокой мерзости великих грешников, а о ширпотребе душевного мрака.... Они принимают зло не потому, что говоря "да", а потому, что не говорят "нет". Терри Пратчетт.

[Энельда]

Добрый день, эрэа Licuala.

Я попробую ответить на Ваш вопрос. Вернее, вычленить его из уже сказанного.

После приезда Альдо Робер фактически оказывается заложником превосходящих сил Люра  и желаний сюзерена, которому он дал клятву и которого считает другом. И, если уж обращаться к упомянутой цитате, "нет" он говорит достаточно регулярно, чтобы до Альдо его, скажем так, "неодобрение" дошло.  Если исключить убийство Альдо   , никаких реальных действий, изменяющих положение вещей, Робер предпринять не мог.

[Licuala]

Спасибо за ответ, эрэа Энельда, возможно, у меня эмоции застят разум, но я действительно не понимаю. Давайте разберемся, если Вы не против.
    Итак:
- Альдо, ты считаешь, надо убить гоганов? Сиди здесь, я побежал.  Какое-то немного невнятное "нет", Вам не кажется?
 А как Робер возражал против "великого" плана убийства всех сторонников и даже лошади, не напомните? Книги под рукой нет, но все, что помню я, так это что господин (видимо) восторга не выразил. Но какими словами он выразил свой протест?
  Признаю, "нет" прозвучало, когда Альдо решил запачкать Робера участием в казни. Но чем это возражение кончилось?
- Ради нашей дружбы убью любого.
 Почему-то убийство невиновных из дружбы кажется мне особо ... непристойным. Возможно, я плохая подруга.

[Kita]

А как Робер возражал против "великого" плана убийства всех сторонников и даже лошади, не напомните? Книги под рукой нет, но все, что помню я, так это что господин (видимо) восторга не выразил. Но какими словами он выразил свой протест?
Признаю, "нет" прозвучало, когда Альдо решил запачкать Робера участием в казни.

ИМХО, "нет" относилось ко всему плану Люра - просто у Робера такая манера - сначала выслушать собеседника до конца, а потом уже высказывать свое мнение обо всем услышанном. Это, кстати, в разговорах с Карвалем хорошо видно.
Он пытается увидеть картину целиком и понять собеседника, а потом уже аргументировать свою позицию, пытаться переубедить, если возможно.