Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Samanta]

  Признаю, "нет" прозвучало, когда Альдо решил запачкать Робера участием в казни. Но чем это возражение кончилось?
- Ради нашей дружбы убью любого.
 Почему-то убийство невиновных из дружбы кажется мне особо ... непристойным. Возможно, я плохая подруга.

Эреа Licuala, не надо передергивать. Робер не соглашался ради дружбы с Альдо убить любого, (хотя его слова: "Фердинанд не стоит нашей дружбы" мне тоже не очень нравятся). А Вы думаете было бы лучше, если бы Робер от участия в казни возмущенно отказался и предоставил это дело Ричарду?

[Энельда]

- Альдо, ты считаешь, надо убить гоганов? Сиди здесь, я побежал.  Какое-то немного невнятное "нет", Вам не кажется?

Все-таки мне кажется, что это краткое изложение разговора несколько искажено по интонациям относительно того, что было в книге... Но дело даже не в этом.  К тому моменту, когда Альдо сообщает Роберу о гоганнах, один из них уже необратимо и бесповоротно отправлен в Закат. Поздно говорить "нет". Мне бы тоже хотелось, чтобы вместо убийства была применена другая мера: запереть оставшихся или еще что-нибудь... (И я могу только догадываться, насколько этого же хотелось бы Иноходцу!) Но Робер пришел к выводу, что единственный выход - тот, который предложил Альдо. Возможно, будь у него больше времени на обдумывание, было бы найдено иное решение. Но возможно, что его и нет.

А как Робер возражал против "великого" плана убийства всех сторонников и даже лошади, не напомните? Книги под рукой нет, но все, что помню я, так это что господин (видимо) восторга не выразил. Но какими словами он выразил свой протест?

стр. 659
Реакция Альдо:
"Не смотри на меня так, (...) лучше выпей и послушай."   Так не обращаются к согласному.

"-Заложников? - Робер ошалело потряс головой. - Убить заложников за то, что сделаем мы сами?!"

стр. 661
"-Герцог, - улыбнулся Люра, - вы так красноречиво молчите. Видимо, вам разонравился наш план.
-Вы угадали граф, (...)."

Люра не спрашивает, а утверждает. И, судя по его следующей реплике, Роберу нет необходимости вербализовать свое "нет".
А то, что он не скандалит в присутствие Люра, тоже понятно и просто в характере: Иноходец в принципе очень лоялен и не спорит с Альдо с треском и искрами на людях, тем более, если зритель ему отвратителен.

стр. 662, Альдо: "Тебе мои затеи поперек горла, это я действительно понимаю."

Признаю, "нет" прозвучало, когда Альдо решил запачкать Робера участием в казни. Но чем это возражение кончилось?
- Ради нашей дружбы убью любого.
 Почему-то убийство невиновных из дружбы кажется мне особо ... непристойным. Возможно, я плохая подруга.

стр. 662-663, Альдо и Робер.
"-(...)Проклятье, этот жирный заяц все-таки нас рассорил! Вот пусть за это и сдохнет. Подумаешь, голову отрубят, да его за это четвертовать мало!
-Ты его убиваешь не поэтому.
-И поэтому тоже. Робер, неужели все так и кончится? Дружба, надежды, совесть - все?! Я останусь править ызаргами, ты запрешься у себя на юге, а что потом? Все, что мы сделали, мы уже сделали, если сейчас отступиться, все будет зря.И Рихард с Анатолем, и твои бириссцы, и даже Мупа...
-Альдо! - Вот так Леворукий и получает души. - Ты прав, мы зашли слишком далеко, а Фердинанд не стоит нашей дружбы. Пусть будет так, как ты хочешь, хотя...
-Хотя тебе это не нравится. Мне оно тоже не нравится, и хватит об этом."
/Курсив мой/

"Ты его убиваешь не поэтому." На мой взгляд, это чуть ли не самая жесткая фраза, которую Робер адресует Альдо. И она, IMHO, очень насыщенная. Я, безусловно, не знаю, как-все-было-на-самом-деле, но в моем восприятии Альдо - сознательно или интуитивно - парирует абсолютно гениально, одним ударом поражая несколько точек. И Роберу нечем ответить, потому что Альдо оставляет ему только один вариант - уйти. Тем самым предав всех и вся (начиная с дружбы).  А заодно и подставив Дика (который и без того недавно травил своего эра).  И все это снова происходит в условиях дефицита времени на раздумья - и это при том, что план Альдо и Люра Робера, мягко говоря, оглушил. (А дальше уже начинаются мои домыслы... насчет того, что именно делал бы Робер, не появись Рокэ. Но это осталось невыясненным, поэтому буду придерживаться фактов.)

Что касается фразы про Фердинанда (и только про Фердинанда, кстати... хотя это может и быть случайностью), то... При условии, что спасение одного означает гибель другого, выбор Робера все-таки можно понять...

[Shaman]

to Ela:
     Маленькая ремарка по поводу:

Так может, не будем винить Робера хотя бы в том, что он не сотворил невозможного. Потому что форум форумом - а вот когда дело действительно доходит до идеологии (а  что Дик, что Альдо, что восставшие со своей бредовой идеей "Великой Эпине" обкормлены идеологией настолько, что процент этого алкоголя в крови... нет, в этом алкоголе уже почти нет крови!  язык)... в общем, вский раз, когда дело доходит до идеологии, мне сразу вспоминается одна классическая ошибка, в которую впадают почти все (а может, и просто все) начинающие психиатры. Каждому из них в начале практики кажется, что больного с бредом можно ПЕРЕУБЕДИТЬ. Ведь во всем остальном больной разумен - так почему бы ему не объяснить, он же поймет... но бред на то и бред, что без медикаментозного вмешательства, только посредством разума и логики тут ничего поделать нельзя. Непереубедимо.
А вы думаете, что идеология в плане восприятия доводов разума ХОТЬ ЧЕМ-ТО от бреда отличается??!!!
Ну вы и оптимисты.
Ничем.
Тот расположенный в непонятном участке мозга островок интеллектуальной недоступности, на котором и произрастают подобные идеи, не под силу не только Роберу, но даже и взводу психотерапевтов с ротой психиатров - ежели ограничиваться вербальными методами. язык

    Переубедить - охотно верю, занятие невозможное. А вот повлиять, манипулировать - оччень даже легко . Намного проще, чем нормальными, вменяемыми людьми.
    Вспомним колебания "генеральной линии партии", или все то, что творилось "именем и во имя" католической церкви...
    Но - не дано Роберу Штанцлеровских талантов, увы...

[Kita]

Но - не дано Роберу Штанцлеровских талантов, увы...

А мы его за это - шайками...

[Мэк]

Но - не дано Роберу Штанцлеровских талантов, увы...

А мы его за это - шайками...

Ага, а если бы были даны и он промыл бы окружающим мозги и отправил бы Дика травить ну хоть того же Альдо, его бы здесь вообще на костре сожгли... Слава Богу, виртуально.

[Mythe]

Ага, а если бы были даны и он промыл бы окружающим мозги и отправил бы Дика травить ну хоть того же Альдо, его бы здесь вообще на костре сожгли... Слава Богу, виртуально.

Нет. Он хотя бы из Дика человека сделал. Ему бы с Ричардом, по поводу отравления, поговорить так же как и насчет Эрнани. Может и толк бы был, и выбирать казнь не пришлось.
Хотя... Мое ИМХО, надо было отказаться принимать участие в казни, тогда Дик получил бы такой "приятный" сюрприз в лице ПМ-а. А Робер его все жалеет, считает маленьким мальчиком, а ведь Альдо правильно сказал, что Ричард - герцог Окделл и должен отвечать за себя, если уж ввязался в политику.

[Licuala]

 Спасибо всем, кто ответил. Тем, кто считает, что позицию Робера я изложила не корректно - мои извенения (сама терпеть не могу когда передергивают), но сделано это было исключительно, дабы, несколько усилив позицию персоножа, показать ее абсурдность. (Ну что за выражение, право слово, что чьято -то жизнь не стоит нашей дружбы. Просто Бони и Клайд какие-то!) Кроме того, я так урезала и ужимала свои мысли, что для подробного разбора полетов просто не оставалось места.
    Уверяю Вас, Дамы и Господа, я (надеюсь) понимаю что вы хотите сказать про хорошего человека под прессом плохих условий. К сожаления, мне не удалось, по-видимому, изложить собственный взгляд на вещи, однако дальнейшее участие в диспуте на данную тему кажется мне бесперспективным на настоящий момент. Засим, спасибо за внимание.

[Samanta]

Мое ИМХО, надо было отказаться принимать участие в казни, тогда Дик получил бы такой "приятный" сюрприз в лице ПМ-а.

Еще один недостаток Робера: он не ясновидящий!

[Mythe]

Я про другое. Дикон становится хуже от безнаказанности, всю ответственность за ЕГО поступки добрые "дяди" перекладывают на других. " ...Окделлы никого не трявят по своей воле...", " Во всем виноват Штанцлер...", НО делал то Дик.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Я пока еще ЛП не дочитал но пока Робер сильно упал в моих глазах.
Против его воли сделали зачинщиком бунта! И он даже полной власти над ними не приобрел.
Даже не наказал капитана за самоуправство в отправлении гонцов. (вообще то вешали и за меньшее и правильно делали)
Не застрелил Штанцлера. Хоть бы на дуэль бы его вызвал если ему в безоружного стрелять не хочется.

В общем весьма безвольным и растерявшимся субьектом себя показал, который только ходит и рефлексирует. Вот тот барон что его арестовывать приехал он бы точно знал что на месте Робера делать. Не говоря уже о Рокэ.

[Мэк]

И что вы к Роберу-то пристали? И так же ясно что злодей каких мало - вот чем он в качестве хобби занимается? Правильно. Насилует вдов (Матильда) и обижает сирот (Дик). Жуть.

[Elendil]

Уже говорил, но видимо как-то вскользь, так что стоит сказать более акцентированно. Главная причина всех неурядиц Робера - это то, что ему выпало разруливать ситуацию, оказавшуюся вне пределов его компетенции. Как психолога, как полководца, как дипломата... Робер в меру своего разумения строит планы, как решить проблему - но оказывается, что его решение вместо результата лишь вызывает к жизни целый ворох проблем еще больше.
Но, - это именно проблема уровня компетенции. И стоит все-таки отделять "профессиональные навыки" от моральных качеств личности. Поэтому, не споря о том, что какие-то решения Робера были ошибочны, не могу согласиться с теми, кто называет его "бесхарактерным", или тем паче "подлецом"...

[Kita]

В дополнение к посту Elendil-а напомню, что несмотря на свое незавидное положение, кое-каких успехов Робер сумел добиться. Например, не позволил мятежу выплеснуться по всей провинции и превратиться в банальный бандитизм всех против всех, по принципу "бей, а то будут бить тебя". Об этом выше уже говорили... 

[Darvest]

Я очень сочувствую Роберу. Ведь, как ни крути, Альдо был для него в первую очередь не сюзереном, а другом. Когда Робер остался совсем один, Альдо, вместе с Матильдой, не давал ему умереть или сойти с ума от голода и одиночества. Пафосно прозвучит, да, но ведь так оно и было. Он действительно был Роберу настоящим другом. Просто представьте - человек потерял практически все, чем он жил до этого, семью, родину, и находится кто-то, кто протягивает ему руку, кому небезразличны его проблемы, кто становится ему другом. А теперь Роберу приходится видеть, как его лучший и долгое время единственный друг шаг за шагом превращается в нечто вот такое подлое и омерзительное. В лучшем друге постепенно одна за другой начинают обнаруживаться отвратительные черточки, пока он весь не превращается в подлеца -но превращается, оставаясь тем самым Альдо. Имхо, из всего, что случилось с Робером, это - страшнее всего.

[Alarven]

Я пока еще ЛП не дочитал но пока Робер сильно упал в моих глазах.
Против его воли сделали зачинщиком бунта! И он даже полной власти над ними не приобрел.
Даже не наказал капитана за самоуправство в отправлении гонцов. (вообще то вешали и за меньшее и правильно делали)
Не застрелил Штанцлера. Хоть бы на дуэль бы его вызвал если ему в безоружного стрелять не хочется.

 В общем весьма безвольным и растерявшимся субьектом себя показал, который только ходит и рефлексирует. Вот тот барон что его арестовывать приехал он бы точно знал что на месте Робера делать. Не говоря уже о Рокэ.

    Пожалуй, соглашусь только по одному пункту - Штанцлера на дуэль вызвать следовало!.. Застрелить в упор безоружного старика - действительно не-комильфо, но на дуэли - честно и правильно. (Невзирая даже на то, что как дуэлянту Штанцлеру и Иноходца в противники не надо - Альдо хватило бы... ИМХО.) "Потому что заслужил, потому что надо!"
    По поводу минимизации последствий тут больше двадцати страниц расписано - в целом ППКС. Делал человек все, что мог. Спасал, кого мог. Того же Дика от рук в крови. Потому что заложников - тех, кого решено было прикончить - он бы спасти не смог. Не отбивать же их силой - против всех войск Люра. Их бы убили и без Робера, но Дик бы запросто спятил - потом! При всей нелюбви многих форумчан к Дику (увы, тоже не слишком его люблю, каюсь!..), Робер-то к нему относится иначе. Беспокоится, жалеет...
     А вот если бы Робер повесил Карваля, тогда бы он упал уже в моих глазах. Потому что убить того, кто готов умереть за тебя - это все-таки действительно Подлость... (Хотя не берусь судить, намного ли большая, чем убить ни в чем не повинного гоганского мальчишку...) К тому же, Карваль - один из тех, кого Робер быстро включил в число многочисленных "своих", которых нужно защищать (действительно, свой - из Эпинэ же!)
     Кстати, сцена, где Робер "вправляет мозги Дику", меня как раз слегка покоробила. Здоровому бы ладно, но раненому..! Хотя если бы на месте Дика был Альдо, я бы порадовалась. Альдо Ракан (хоть больной, хоть здоровый) давно заслуживает, чтобы ему кто-нибудь заорал: "Трус! Ничтожество! В позицию!.."  Но набить морду Альдо Роберу, боюсь, помешает вассальная присяга... А жаль!!!..