Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Vax]

P.S. Между прочим, в тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп и договариваться с Савиньяком (или даже с Алвой) он, тем самым, собирался предать своего сюзерена.

Нифига. "В тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп..." никакого Альдо на горизонте не было, а был Штанцлер, которого Робер нашёл и обезвредил. Опять же мятеж был поднят не "за Раканов", а "против Манриков/Колиньяров". Об отношении повстанцев к Альдо спросите у Никола. Так что без Робера у Альдо был бы вполне реальный шанс, что его бы "вывели в чистое поле, поставили лицом к стенке и пустили пулю в лоб" Чтобы не мешался. А то и выменяли бы у Манрика на собственную жизнь при неудачном раскладе.

[Энельда]

ЗЫ: И еще один вопрос: не могу найти описание внешности Робера. Помогите пожалуйста. Это может быть важно.

Робер темноволосый и черноглазый, носит (в КнК) усы. Ростом ниже Альдо. Более подробного описания, по-моему, не было.

[Аглая]

Разве Дикая охота?  Вроде бы они говорили про Осенних всадников или что-то в этом роде... Дикая охота, в моем представлении, это что-то более... необузданное. 
(Поскольку я полностью не одобряю все происходящее после этого события, то даже возникла мысль, а были ли это действительно Осенние кто они там, или все-таки выходцы, которые прекрасно умеют маскироваться, как было видно в случае с Луиджи, и которым может быть приятна неразбериха в Эпине. Может, Цилла с лошадью загоняли Робера как раз к этим всадникам...
Но, заметьте, я понимаю, что это только мои мечтания.  )

[Vax]

Разве Дикая охота?  Вроде бы они говорили про Осенних всадников или что-то в этом роде... Дикая охота, в моем представлении, это что-то более... необузданное. 

То-то Робер их обуздал

[Ela]

Уважаемые, Алькор уже пыталась обратить ваше внимание на один небезынтересный факт. И я тоже попробую, сформулировав так:

В Эпине Робера доставила Дикая Охота. Внимание вопрос:

Зачем это понадобилось Дикой Охоте?

Да затем, чтобы его раньше времени Арамоновна не заела бы! 

[Angra Mainyu]

Разве Дикая охота?  Вроде бы они говорили про Осенних всадников или что-то в этом роде... Дикая охота, в моем представлении, это что-то более... необузданное. 
(Поскольку я полностью не одобряю все происходящее после этого события, то даже возникла мысль, а были ли это действительно Осенние кто они там, или все-таки выходцы, которые прекрасно умеют маскироваться, как было видно в случае с Луиджи, и которым может быть приятна неразбериха в Эпине. Может, Цилла с лошадью загоняли Робера как раз к этим всадникам...
Но, заметьте, я понимаю, что это только мои мечтания.  )

А кто такие Осеннние всадники по-твоему? Не абвении, ведь, и даже не астэры, имхо. Просто отражение Ушедших, или воплощение их силы, подсознательно призванные Робером, и доставившие его туда, куда он всей душой стремился.

[Алькор]

В комментариях к ЛП:
Астрология. Созвездия Кэртианы (до эсператизма) символизировали Вечную Охоту. Смены сезонов происходили во время Изломов - зминего, весеннего, летнего, осеннего...

[Shaman]

to Dreamer:

А во-вторых, бывают разные типы принятия решений. Вы предпочитаете системный, когда долго и со всех сторон изучаются все возможные варианты, подварианты и т.д., постепенно отсекаются лишние и, в конце концов, остается что-то более-менее оптимальное. А Робер продемонстрировал интуитивный подход. И, с моей точки зрения, выбрал НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант. Который учитывал и географию, и политический расклад в стране, и особенности армии восставших, и имеющееся (вернее, неимеющееся) в наличии время на раздумья.

    Наверное в этом все и дело. Трудно мне интуиции верить. Особенно чужой . Вот и ищу варианты. Может быть и зря ищу - оптимальный уже написан  . Буду думать дальше - говорят, полезно  .

Другое дело, что даже такой план имел не слишком высокую вероятность успеха, а способности самого Робера явно не соответствовали сложности задач. Но тут уж ничего не поделаешь, или играй с тем, что на руках, или бросай карты.

    ...и оплачивай ставки. А денег-то и нет... Ужас.
to Blade:

Как и практически всегда, Дример проехался катком и добавить практически нечего

Пробовать играть со Штанцлером - при их то характерах и квалификации такой совет Робер может получить только от врага. Да и  стороннему "стратегу" пришлось бы очень и очень аккуратно подходить к каждому слову, сказанному старым интриганом. А уж строить на этом какие-то планы - проще сразу застрелиться. Разве что у эра Августа в подвале узел связи прикопан, и им можно будет воспользоваться для междугородней связи.

С другой стороны, Штанцлер мог и наврать с три короба, а Робер в интригах не достаточно опытен, что бы разобраться.

(кровожадно) Пытать! Во имя Гуманности и Человеколюбия – пытать!!! Все равно не верить не одному  слову – и пытать!!!

     Именно! Золотые слова! По-тро-шить! Добывать информацию!
     Не похож Штанцлер на Героического Подпольщика Плюющего В Лицо Палачам . Да и на человека, способного в сложной ситуации родить непротиворечивую легенду он то же не похож.
     А играть с ним и впрямь нельзя.
to Twistress:

Я опять о двойных стандартах.
....
Робер берет на себя ответственность за две тысячи своих (подчеркиваю, СВОИХ!!) людей в Эпинэ. И куда он там их ведет или собирается вести - в данном случае уже и не важно. НО - его осуждают, говорят, что это был "переломный момент", что надо было отвечать прежде всего за себя и не идти против собственной совести.

А теперь - Роберу предлагается взять на себя ответственность за других (за Альдо! и, самое главное, за Борнов и других прибывших с ним!!!) - совершенно, кстати, не имея на это права, ни формального (сюзерен, все-таки!), ни морального (друг, как-никак! А друзей принято уважать, принимать и пытаться понять их решения, и помогать, а не стучать по голове "для их же блага" - чай, не ребенок это его, а вполне взрослый друг!).

     Может и впрямь двойные стандарты?
     Может, но... Грубо говоря, в Эпине Робера критикуют за то, что он "не зная броду сунулся в воду" (можно было "не соваться" или нет - вопрос второй).
     А вот в ситуации с Альдо я вижу попытку критики за то, что "зная брод" (Ну знал же Робер к тому времени, что за человек Альдо, к чему приведет его появление и прочая, прочая, прочая) - в воду не полез (правильно или нет - опять же другой вопрос).

Также Роберу предлагается пойти против собственной совести, потому что, на мой взгляд, роберова совесть ну совершенно не предполагает приведение близкого человека в бессознательное состояние и отправление его "на попечение бабушки" как мелкого нахулиганившего подростка, под конвоем. Ну, не могу я представить, чтобы совесть Робера подсказывала ему посрамить имя и честь своего друга, к каковому имени этот друг настолько трепетно относится (все-таки, у Альдо Ракана только и есть базиса и капитала, что фамильное имя), препроводив его в владения его двоюродного деда (!) под конвоем из солдат его, фактически, вассала (!!!). С точки зрения любого кодекса это получается уже какая-то вассальная измена. С точки зрения нормальной морали - совершенно безответственное и немотивированное принятие жестких решений за других людей. С далеко идущими последствиями. И выступая с позиций силы, а не дружеского участия.

    О-о-о-о... совесть - вообще разговор отдельный. Опять же упрощая - если в КнК Робер твердо знает (и пожалуй, действует соответствующе), что "Лучше быть глупцом, нежели подлецом", то в ЛП он говорит "Плевать на совесть, живые люди важнее".
    И все бы хорошо, доведи он метаморфозу до конца (нет, конечно превращение "честного глупца" в "умного подлеца" - штука печальная, но хотя бы нет сомнений в жизнеспособности "конечного продукта") - однако не получилось. Вот и сидит между двух стульев - думает как "честный дурак" а поступать вынужден как "умный подлец". Ясно, что ни к чему хорошему это не приведет - сломается человек и только.
    Вот и пытаемся мы его "подтолкнуть" в одну из сторон - дескать, или посылай всех к черту с их методами, и будь что будет, или доводи подлость до логического конца и плюй на все предрассудки вроде "дружбы" и  "верности сюзерену".
to Rochefort:

Первый вопрос.
Отступление в направлении Фельпа - это, фактически, признание в поражении восстания - ведь армия повстанцев оставляла Эпинэ правительственным войскам. Неужели стычка с неопределенным, или даже с неудачным исходом настолько подорвет боевой дух армии, что оан согласиться безропотно отказаться от своих надежд и в полном составе удариться в эмиграцию?
....
Армия Манрика с хрустом вгрызается в мятежную провинцию, преследуя и добивая разрозненные остатки повстанческой армии.

    При условии, что армия повстанцев сохранит боеспособность (что собственно и планировалось) провинция Эпине будет интересовать Манрика в последнюю очередь. Его задача, грубо говоря, покончить со старой знатью, задавить организованное сопротивление, а не "приводить к покорности" окрестные деревеньки. А выделить под это дело специальные отряды при примерном равенстве сил Манрик не рискнет.
    Кроме того, отступать придется в тяжелых условиях, по раскисшим дорогам, скорее всего с арьергардными боями - людям не до особых размышлений будет.

Но давайте задумаемся, а что изменилось с появлением Альдо? Робер в этот момент готовился "немножко проиграть " сражение (контакты с Адгемаром явно не прошли для него бесследно!). Разве Альдо ему помешал? Совсем нет. Сражением Робер командовал от начала до конца, военначальниками были южане, вообще, все происходило в точности так, как происходило бы при отсутствии Альдо. И чем кончилось сражение? Из 18 тыс. к его началу Робер располагал 2 тыс. в конце... Конечно, такой итог сбил спесь с южан, но говорить что все так и было задумано не стоит.

    А на этой стадии Альдо, имхо, не при чем. Что ни говори, а Манрика Робер просчитал классно. Даже может быть слишком хорошо. Поражение ему (имхо) не грозило.
    Во первых, все "атаки" Манрика фактически закончились к началу дождя. Этот раунд Робер выиграл в чистую.
    Что до совершающего обход отряда - его гибель ничего бы не изменила - если бы не стрельба артиллеристов Люра, отряд просто оказался бы вырезан между пехотой и кавалерией и все. Этот эпизод не смог бы послужить началом общей атаки на войска Эпине.
    Наоборот, уничтожение 500 наиболее боеспособных бойцов стало бы "информацией к размышлению" для повстанцев. "Роялисты" с такой легкостью вырезали отряд, пушки у них ого-го как стреляют... "Можа пойдем отсюда, хозяин?"
    Как я представляю сражение - Манрик "танцует балет" почти весь день (а так оно и произошло), затем атака конницы с тыла (увы, кончилась печально, а если бы не дождь - это произошло бы с куда большей вероятностью) - после чего отступление. Вот только хватило бы этого, чтобы "сбить спесь" с самых дурных?
    Не уверен. Оно конечно, "шагистика" в исполнении нескольких тысяч человек выглядит внушительно, да и артиллерия отработала достаточно зрелищно, но... особых потерь-то не планировалось (Ну не верю я в то, что кавалеристы отправлялись на заклание.)! В общем и целом, вместо того, чтобы "немножко проиграть" Робер зарвался и "свел в ничью" - чего, имхо, не достаточно.

P.S. Между прочим, в тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп и договариваться с Савиньяком (или даже с Алвой) он, тем самым, собирался предать своего сюзерена. Так что, вариант разрыва с Альдо Робер рассматривал еще до убийства гоганов и казни заложников. И рассматривал положительно.

    Если так посмотреть, положительно вопрос о "предательстве сюзерена" был решен, когда Робер решил в одиночку наведаться к Савиньяку. И присутствие или отсутствие Альдо рядом никакой роли не играет. 

[Blade]

Если так посмотреть, положительно вопрос о "предательстве сюзерена" был решен, когда Робер решил в одиночку наведаться к Савиньяку. И присутствие или отсутствие Альдо рядом никакой роли не играет. 

Ну почему предательство? Робер приехал бы, поговорил с Савиньяком, долго сражался за наилучшие условия для Альдо, потом приехал в Алат и спросил бы: - "Сюзерен есть вариант при котором горантируется твоя безопасность, ты сможешь вернуться на родину, и жить долго, богато и счастливо? А может ну его - этот "путь изгнанника"?"  И если бы Альдо сказал "нет!" не факт что Робер с ним расплевался бы.

[Trisha]

И по моему, не предательство.
Востание бессмысленно и безнадежно , на судьбу Альдо не коим образом не влияет. Единственное, что можно сделать это попытаться спасти людей.

Еще у Лионеля, по моему были полномочия близкие к полномочиям Проэмперадора.

Да, а волосы у Робера по-моему русые.

[Kore]

Уважаемые Эры и Эрэа!

Можно высказаться только и исключительно по поводу идеи "стукнуть Альдо сотоварищи по голове (опоить сонным зельем), связать и отправить в Алат"?. Потому что не могу молчать по этому поводу совершенно!!!!
Я опять о двойных стандартах. Но теперь они начинают применяться уже вообще - к одному и тому же человеку (персонажу).
Робер берет на себя ответственность за две тысячи своих (подчеркиваю, СВОИХ!!) людей в Эпинэ. И куда он там их ведет или собирается вести - в данном случае уже и не важно. НО - его осуждают, говорят, что это был "переломный момент", что надо было отвечать прежде всего за себя и не идти против собственной совести.

А теперь - Роберу предлагается взять на себя ответственность за других (за Альдо! и, самое главное, за Борнов и других прибывших с ним!!!) - совершенно, кстати, не имея на это права, ни формального (сюзерен, все-таки!), ни морального (друг, как-никак! А друзей принято уважать, принимать и пытаться понять их решения, и помогать, а не стучать по голове "для их же блага" - чай, не ребенок это его, а вполне взрослый друг!).
Также Роберу предлагается пойти против собственной совести, потому что, на мой взгляд, роберова совесть ну совершенно не предполагает приведение близкого человека в бессознательное состояние и отправление его "на попечение бабушки" как мелкого нахулиганившего подростка, под конвоем. Ну, не могу я представить, чтобы совесть Робера подсказывала ему посрамить имя и честь своего друга, к каковому имени этот друг настолько трепетно относится (все-таки, у Альдо Ракана только и есть базиса и капитала, что фамильное имя), препроводив его в владения его двоюродного деда (!) под конвоем из солдат его, фактически, вассала (!!!). С точки зрения любого кодекса это получается уже какая-то вассальная измена. С точки зрения нормальной морали - совершенно безответственное и немотивированное принятие жестких решений за других людей. С далеко идущими последствиями. И выступая с позиций силы, а не дружеского участия.

Не понимаю, как-то это странно получается. Некоторые из приводимых вариантов поведения Робера в "переломные моменты" не просто противоречат характеру героя, но и противоречат друг другу в рамках одного, пусть и воображаемого, характера!!!

Прошу прощения, может я чего-либо не понимаю, заранее прошу меня за это извинить, но все же....
1. Насчет дружбы. Приведу один пример (это лично мое мнение), когда Ваш друг бросается с крыши 9-ти этажного дома, нужно его удержать, поймать и не дать ему это сделать, даже если для этого придется его стукнуть по голове. Робер не знал и не догадывался о будущем предательстве Люра, наоборот, он реально понимал, что восстание безнадежно, и вот в этой ситуации он должен был попытаться спасти своего друга и сюзерена (по крайней мере на мой взгляд) пусть даже и несколько грубыми действиями. Ну а насчет соответствия данного поступка нормам различных кодексов я даже не спорю, полностью согласен, что поступок не верен с точки зрения этих кодексов, но ради спасения жизни близкого друга придется поступиться чем-то, в данном случае своей совестью.

2. Вообще говоря, можно просчитывать разные варианты действий Робера в возникшей ситуации, но я бы хотел подчеркнуть следующее:

Плохо не то, что Робер что-то сделал не так, плохо то, что он просто плыл по течению. Да, я согласен, если бы он что-то сделал ситуация могла быть (а могла и не быть) хуже, но ведь он не знал об этом. В книге мы не видим четко просчитанного плана действий в голове Робера, типа следующего: "Так, значит расклады такие, отсюда вывод: лучше плыть по течению, а то хуже будет" - этого же нет!!! Да, Робер метался, сомневался, мучался угрызениями совести, но НИЧЕГО не предпринимал. Тут встает простой вопрос (если не ошибаюсь он поднимался в теме "Дик или Робер"), что хуже: понимать и ничего не делать, или не понимать и делать не то.
Именно за то, что Робер все понимал, но при этом плыл туда, куда волна несет, я его и критикую.

С уваженеим, Kore.

  P.S.: Не смог удержаться, можете закидывать меня за это тапками, но насчет совести Робера я все же пройдусь еще разок. То, что оная совесть у молодого человека есть, сомнений нет, но вот у совести этой сАмой стандарты действительно двойные. Разве же нормально это, человеки, переспать с бабулей друга своего закадычного, да при этом еще и повелителя своего, что же это люди делается на свете белом....

[Алькор]

Робер не "сунулся в воду", его туда - СУНУЛИ. Так что, как выплывать, он решал уже в воде.
Судя по письму, Робера в Эпинэ - ждали. Но... ПОЗЖЕ. Дикую Охоту белошвейка Марион как-то в расчёт не приняла. А уж Альдо оной белошвейке был вообще ни к чему. Это уж гоганы подсуетились - вкупе с "подарочком" в виде Люра.
Хороша каша, а? И если Робер в этих условиях делает ХОТЬ ЧТО-ТО конструктивное, то... кто сделает больше?
Ох, боюсь, что иные наблюдающие склонны думать, что - они.  Но вот Робер, увы - ЛП не читал!

[Dreamer]

В книге мы не видим четко просчитанного плана действий в голове Робера, типа следующего: "Так, значит расклады такие, отсюда вывод: лучше плыть по течению, а то хуже будет" - этого же нет!!!

Если Вы чего-то не нашли, то это вовсе не значит, что этого нет вообще. Если читать внимательно, то увидите.

Kore, Вы знаете, на данном форуме вообще-то считается хорошим тоном и признаком уважения к собеседникам знать "матчасть" обсуждаемой проблемы. А также рекомендуется  избегать пустого флейма.

Так вот, Ваши рассуждения насчет "почти инцеста" и т.д. проходят либо по одному из этих пунктов, либо по обоим сразу.

[Vax]

Ну почему предательство? Робер приехал бы, поговорил с Савиньяком, долго сражался за наилучшие условия для Альдо, потом приехал в Алат и спросил бы: - "Сюзерен есть вариант при котором горантируется твоя безопасность, ты сможешь вернуться на родину, и жить долго, богато и счастливо? А может ну его - этот "путь изгнанника"?"  И если бы Альдо сказал "нет!" не факт что Робер с ним расплевался бы.

А какое, собственно, отношение имеет мятеж в Эпине и предполагаемое отступление в Фельп и переговоры с Савиньяком к Альдо

[Shaman]

Усмешка
Ну почему предательство? Робер приехал бы, поговорил с Савиньяком, долго сражался за наилучшие условия для Альдо, потом приехал в Алат и спросил бы: - "Сюзерен есть вариант при котором горантируется твоя безопасность, ты сможешь вернуться на родину, и жить долго, богато и счастливо? А может ну его - этот "путь изгнанника"?"  И если бы Альдо сказал "нет!" не факт что Робер с ним расплевался бы.
....
А какое, собственно, отношение имеет мятеж в Эпине и предполагаемое отступление в Фельп и переговоры с Савиньяком к Альдо хех хех

    Интересно, а что сказал бы по этому поводу сам Альдо?  .
    Представляете, маршал Жуков договаривается о почетной сдаче, например с Кейтелем и говорит при этом, что верен Сталину...

Робер не "сунулся в воду", его туда - СУНУЛИ. Так что, как выплывать, он решал уже в воде.

    Это да. А вот в отношениях с Альдо какой-никакой выбор был...

Хороша каша, а? И если Робер в этих условиях делает ХОТЬ ЧТО-ТО конструктивное, то... кто сделает больше? Подмигивающий
Ох, боюсь, что иные наблюдающие склонны думать, что - они.  Но вот Робер, увы - ЛП не читал! Усмешка

    Ой, нет-нет-нет! Упаси боже! Я и тут-то, в спокойной обстановке с книгой в руках ничего изобрести не могу . Хотя пытаюсь . Честно пытаюсь  .

    Кстати, интересная мысль в голову пришла - а расскажи Робер Матильде про гоганов (в любое время, начиная с получения первых денег и до отъезда из Алати), изменилось бы что либо? Смогли бы они вдвоем вправить ему мозги?