Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Shaman]

    К вопросу о войне, форс-мажорах, стратегах и тактиках

    Как-то уже поднимался вопрос, а что же должен был проделать "стратег" на месте Робера. Попробую ответить.
    Что решил Робер - по скольку восстание "свернуть" уже не получиться, надо выйти из ситуации с минимальными потерями. Добраться до Надора/границы не получиться - стал быть идем под бочок к Алве. Для того, чтобы все ситуацию осознали, проводим одно сражение, желательно с "ничейным"(но можно и чуть проиграть) результатом и сваливаем.
    На первый взгляд логично - но, только на первый.
    Кто сказал, что Савиньяки/Алва сумеют урегулировать ситуацию, а не пойдут в атаку на мятежников? А никто. Была ли попытка связаться с ними, как-то объяснить ситуацию, найти решение? Нет вроде. Что делать, если Алвы на месте не окажется? Как поведут себя его заместители? А черт его знает.
    Что надо было сделать? Выходить на контакт. Любым способом. А то придет тысяч 10 человек, и скажет: "Спасай, милостивец" - если успеет.
    И, как минимум, готовить запасные варианты. Бегство малыми группами в различных направлениях, "цивилизованная" (т.е. с минимальными потерями) сдача в плен в случае полного провала, варианты индивидуального спасения и пр.
    Далее - время. Времени не хватало? Что мешало "тянуть кота за хвост" имитируя (или не имитируя - это на сколько дипломатических способностей хватит ) переговорный процесс. Чем черт не шутит - в мутной воде иногда можно поймать неплохую рыбку, тем паче, что поторговаться было чем.
    Следующее - контакты с остальными потенциальными "бунтарями" - Надором, Приддой (которая после чисток должна быть здорово обижена на Олларов) и остальными графствами Эпине (а то и с заграницей, которая "нам поможет" ). Опять же - чем черт не шутит - вдруг да и пробьет Надор со своей стороны корридор для отступления? Или кто-то из Эпине присоединиться. Минимизация минимизацией, но поговорить стоило.
     Еще одно - недостаток информации о подтексте событий. А ведь источник-то под боком!!! Ну не убил ты Штанцлера, так хоть допроси как следует, глядишь да и проясниться в голове. Опять нет.
     Наконец, само "генеральное сражение". Спору нет, просчитан Манрик был классно, но... А запасной вариант был???
     Я не увидел. Что Робер собирался делать, если бы Манрик (или не Манрик, мало ли что) рванул как дурной прямо на "артиллерию" (как собственно и получилось в конце)? А ничего. Что делать, если обход не удастся? А черт его знает. Что будет если до ночи не произойдет ни одной реальной стычки? Уходить? Так ведь не пойдут... Планировал ли Робер действия своих войск в случае собственного ранения/смерти? Нет.
     Нет, конечно, я понимаю - цейтнот-с, отстутствие опыта в подобного рода игрищах и прочая, прочая, но... Были варианты. Были. Были.

[Dreamer]

Я уже за эти дни записным скептиком стал, все критикую и критикую чужие предложения, кошмар...
Шаман, вроде бы варианты логичные, правильные. Но какие-то слишком абстрактные. Это именно что варианты "стратегий", но в конкретных, жестко заданных автором условиях не всякий теоритический вариант применим.

Кто сказал, что Савиньяки/Алва сумеют урегулировать ситуацию, а не пойдут в атаку на мятежников? А никто. Была ли попытка связаться с ними, как-то объяснить ситуацию, найти решение? Нет вроде. Что делать, если Алвы на месте не окажется? Как поведут себя его заместители? А черт его знает.
    Что надо было сделать? Выходить на контакт. Любым способом. А то придет тысяч 10 человек, и скажет: "Спасай, милостивец" - если успеет.

А "выходить на контакт" как, по радио? Один "такт" обмена мнениями - не меньше месяца. Это раз. Робер уже знает от матери о предложении Савиньяков, это два. Ну и пока что ему просто некого посылать с такой деликатной миссией - три. Возможно, за время похода он выберет надежных людей, а пока что их просто нет. Шуэз и Гаржиак слишком на виду, да они и здесь нужны.

И, как минимум, готовить запасные варианты. Бегство малыми группами в различных направлениях, "цивилизованная" (т.е. с минимальными потерями) сдача в плен в случае полного провала, варианты индивидуального спасения и пр.

Говорить о "бегстве" с людьми, рвущимися в бой - это план? Что, составлять и утверждать составы этих "малых групп", маршруты движения, контрольные точки и т.д.? А Сэц-Арижи будут пучить глаза и в упор не понимать, о чем речь. И, в любом случае, кучки мятежников, носящиеся по провинции с королевскими солдатами на хвосте - это как раз то, чего Робер хотел избежать.
Для "цивилизованной" капитуляции нужно как минимум согласие победившей стороны, какие планы можно строить на этот счет - непонятно.

Далее - время. Времени не хватало? Что мешало "тянуть кота за хвост" имитируя (или не имитируя - это на сколько дипломатических способностей хватит Улыбка) переговорный процесс. Чем черт не шутит - в мутной воде иногда можно поймать неплохую рыбку, тем паче, что поторговаться было чем.

Переговоры в принципе могут иметь смысл в двух случаях. Если стороны действительно хотят обойтись без драки и силовой вариант для них не самый привлекательный. И если переговоры служат прекрытием для подготовки удара. По первому пункту - клике в Олларии как раз нужен силовой вариант, когда можно без лишних проволочек физически уничтожить основную часть оппозиции. И время им тянуть ни к чему - армия готова, на дворе уже осень, все надо заканчивать до зимы. Так что на переговоры им идти смысла нет.
С другой стороны, вести переговоры от имени и с согласия всех мятежников было невозможно, а тайно и только от своего лица - опять же, через кого? И смысл? Предложение будет одно - "не тянуть кота за хвост и сдать всех немедленно". Игр со временем не будет.

Следующее - контакты с остальными потенциальными "бунтарями" - Надором, Приддой (которая после чисток должна быть здорово обижена на Олларов) и остальными графствами Эпине (а то и с заграницей, которая "нам поможет" Улыбка). Опять же - чем черт не шутит - вдруг да и пробьет Надор со своей стороны корридор для отступления? Или кто-то из Эпине присоединиться. Минимизация минимизацией, но поговорить стоило.

"Контакты" это опять же, в первую очередь, многие недели в пути. Кроме того, Надор вообще вне игры, там своего Гийома не было, вожди Приддов - в Олларии, в Багерлее (кто еще жив). С другими графствами говорить - это что, серьезно? С Валмонами, с Дораками? Или с теми, кто УЖЕ не согласился примкнуть к мятежу? И какова будет "стратегическая" цель всего этого - втянуть в мясорубку как можно больше народу?

Мне кажется, этот наш гипотетический "стратег" вполне мог рассмотреть все эти возможности и сказать что-то вроде: "Конечно, хорошо бы было...  но в данных конкретных условиях нереально". И не стал бы забивать себе голову лишним, сосредоточившись на действительно реальных проблемах.

Наконец, само "генеральное сражение". Спору нет, просчитан Манрик был классно, но... А запасной вариант был???

А Вы уверены, что наличие запасных вариантов на все случаи жизни - это непременное условие? Для шахматного компьютера - может быть, а какие "запасные варианты" были у Ганнибала при Каннах или у Дмитрия Донского на Куликовом поле? Знаете, это нечто абстрактно-игровое, "если он так, то я так, а если эдак - то вот так", но к реальным военным действиям, ИМХО, имеет очень мало отношения.

[Kore]

Уважаемые Эры и Эраа, лично у меня возникли кое-какие мысли по поводу возможных действий Робера.

Я конечно же принимаю во внимание сумятицу в мыслях молодого человека, НО...
На тот момент, когда он увидел Альдо со товарищи, у него был кое-какой план, хороший или плохой - это другой вопрос, но план был. И вот в такой момент появляется Альдо. Что делать? Попробуем решить задачку. Учтем следующие факторы:

1. В наличии имеются верные войска.
2. Существует план действий.
2. Робер пророческим даром не обладает и будущее видеть не обучен.
3. Существует Альдо и Ко, которые никому кроме Роебра не нужны и выполнять приказы коих никто не будет.

Следовательно имеем вывод:

1. Отправить гонцов к предполагаемому местонахождению Рокэ Алва, Савиньяков, фок Варзова с подробным описанием ситуации, просьбой о помощи и просьбой о предоставлении убежища. Письмо зашифровать.
2. Допросить Штанцлера. Произвести анализ ситуации на основании полученных данных.
3. Альдо и компанию взять под стражу (для их же блага  ). При наличии сонного зелья усыпить.
4. Отправить Альдо со товарищи под надежной охраной, в масках, связанными, в мешке обратно в Алат. Конвоирам выдать строжайший приказ не развязывать и не разговаривать с пленными. Герцогу Алатскому и Матильде отдать письма с пожеланием от Рокэ Алва держать сих беспокойных молодых людей в пределах Алатского герцогства под надежной охраной, во избежании...
5. Продолжать выполнение своего плана по бескровной войне.
6. После измены Люра вступить в переговоры в оным. Сказать, что за Альдо гонцы посланы, в скором времени он прибудет и предложить изменнику идти на Олларию (с учетом того, что о будущем предательстве гарнизонов знал только Люра, он согласится). При этом, взять на себя "миссию восстановления Раканов" в провинции. Люра, на мой взгляд, согласится взять под контроль Олларию, и преподнести ее на блюдечке Альдо, слишком уж очевидны выгоды: стопроцентная победа, причем в одиночку, без Робера.
7. Отправить гонцов с описанием вновь возникшей ситуации к предполагаемому местонахождению Рокэ Алва, Савиньяков, фок Варзова.
8. Всенародно объявить о полной и безоговорсчной победе, всеобщем счастье и благоденствии в отдельно взятом герцогстве.
9. Отдать приказ своим войскам сохранять режим частичной боевой готовности, не покидая мест постоянной дислокации, под эгидой защиты родной земли от гипотетических захватчиков. Это займет их делом, в тоже время не давая направиться еще куда-либо (кстати эти самые "войска" в общем никуда и не хотели уходить с родной земли).
10. Упаковать Штанцлера в подарочную упаковку (сонное зелье, веревки, маска, мешок) и вместе с ним пробираться к предполагаемому местонахождению кого-либо из следующих эров: Рокэ Алва, Савиньяки, фок Варзов.
11. После успешного подавления бунта, верными Оллару войсками под руководством Рокэ Алва (Савиньяков, фок Варзова и т.д....) получить соотвествующие бонусы в виде снижения налоговых пошлин в своем герцогстве, большего самоуправления и т.д....
12. Вернуться к себе в замок, обрадовать своих вассалов и слуг новым счастьем, рассказать о светлом будущем, назначить толковых управляющих.
13. Приехать в Алат в сопровождении верного эскорта, в качестве действующего герцога Эпинэ, нанести визит герцогу Алатскому.
14. Сломать Альдо несколько ребер и объяснить пагубность попыток захвата власти. Аналогичные действия произвести с герцогом Окделлом.
15. Завоевать сердце Мэллит, жениться на ней, вернуться в Эпинэ, жить счастливо и растить детей.

На мой взгляд это вполне осуществимые и реальные действия.

С глубоким уважением ко всем.

[Trisha]

Ох, Кore… ( извините, не пойму, эреа или эр )
А Вы, правда, думаете, что «осуществимые и реальные» ?
Для начала, имхо,ошибки в «исходных».
1.Войска ограниченно верные, и будут верны только при движении в одном «запрограммированном» направлении.
2.Четкого плана нет. При чем, правильного успешного плана в этой ситуации не может быть по определению.
3.Согласна.
4.Робер считает Альдо сюзереном, со всеми вытекающими их феодальных отношений последствиями.
5.Чисто теоретическое замечание. При изменении каких-либо обстоятельств, дальнейшие события с большой вероятностью не будут соответствовать описанным в книге. А часть предлагаемых Вами (для Иноходца) действий противоречит (имхо) его психологии.

[Kita]

Я к военным (и около) делам не имею никакого отношения, но все же... зацепило.
 

Яркий пример - атака Манрика с тыла, которая на бумаге выглядела замечательно, но в реальности закончилась поражением и обходящего отряда, и всей армии Робера.

Не заметила там поражения. Вот предательство там - было. Со стороны Люра.

Форс-мажор, скажете? А Робер не знал, что скоординировать действия обходящего отряда и основных сил нереально? Он не знал, что в отряде не роботы, а живые люди и при отсутствии должной спайки и дисциплины у них теряется уверенность в собственных силах, могут начаться споры и т. п.?

А он и не планировал координацию. Ему надо было дождаться вечера и втихаря увести основные свои силы, несколько "вразумленные" Манриком. А обходной отряд, кстати состоящий из более боеспосой части Роберовой "армии", всего лишь отвлекал внимание от исчезновения остальных. Время - вечером или ночью - особой роли не играло. А люди - ну уж какие у Робера были, лучше все равно не было, и времени их воспитывать - тоже не было.

А во всем остальном - полностью согласна с Dreamer'ом.

[Kore]

Ох, Кore… ( извините, не пойму, эреа или эр )
А Вы, правда, думаете, что «осуществимые и реальные» ?
Для начала, имхо,ошибки в «исходных».
1.Войска ограниченно верные, и будут верны только при движении в одном «запрограммированном» направлении.
2.Четкого плана нет. При чем, правильного успешного плана в этой ситуации не может быть по определению.
3.Согласна.
4.Робер считает Альдо сюзереном, со всеми вытекающими их феодальных отношений последствиями.
5.Чисто теоретическое замечание. При изменении каких-либо обстоятельств, дальнейшие события с большой вероятностью не будут соответствовать описанным в книге. А часть предлагаемых Вами (для Иноходца) действий противоречит (имхо) его психологии.

Эр. 


1. Войска ограниченно верные, но в предлагаемых мной действиях они останутся верны, так как коридор действий для них именно тот, в котором верность будет соблюдена.
2. Согласен, но есть по крайней мере какой-то план. Я упомянул, что плохой он или хороший - это другой вопрос, но главное, что он был.
3. Робер в первую очередь считает Альдо другом, а уж потом сюзереном, хотя я могу и ошибаться в такой оценке. Но это не существенно, так как, на мой взгляд, обязанность и друга по отношению к другу, и вассала по отношению к сюзерену, вытащить оного из ямы с....острыми кольями, буде туда он упадет, а еще лучше не допустить оного падения. Так вот возвращаясь к тому, что Пророк и Ясновидец не равно Робер Эпинэ ( ), то Робер осознавал, что опасность лишения жизни его друга/сюзерена (нужное подчеркнуть... ) весьма существенна, а по своей воле Альдо никуда не поедет, так что именно опоить, связать и отправить от греха подальше.
4. Начиная с момента измены Люра - согласен, что чистая теория, просто я хотел показать, как именно можно было действовать. Ведь если разобраться, то Люра все равно бы изменил (он же не знает, что Альдо отбыл обратно в Алат в красивой упаковке и думает совершенно обратное).
5. То что некоторые действия противоречат психологии Робера - согласен, именно поэтому он так и не поступил. Свое мнение по поводу данного персонажа эпопеи я высказал в комментарии к голосованию в теме "Дик или Робер". 

С уважением, Kore.

[Shaman]

Я уже за эти дни записным скептиком стал, все критикую и критикую чужие предложения, кошмар...

    Судьба, видать, такая . Я вот предложения все составляю и составляю... 

Шаман, вроде бы варианты логичные, правильные. Но какие-то слишком абстрактные. Это именно что варианты "стратегий", но в конкретных, жестко заданных автором условиях не всякий теоритический вариант применим.

    У-у-у-у... Умей я абстрактные стратегии к конкретной реальности пристегивать, командовал бы не тремя человеками и пятью железками, а...

А "выходить на контакт" как, по радио? Один "такт" обмена мнениями - не меньше месяца. Это раз. Робер уже знает от матери о предложении Савиньяков, это два. Ну и пока что ему просто некого посылать с такой деликатной миссией - три. Возможно, за время похода он выберет надежных людей, а пока что их просто нет. Шуэз и Гаржиак слишком на виду, да они и здесь нужны.

    А голубятни все пожгли? Да и то, что "такт" длиною в месяц, не означает, что пытаться общаться не надо.
    Что до "предложения Савиньяков" - кто его в живую слышал? Ну нельзя на смутном предложении (скорее даже приглашении к диалогу) строить стратегию. Тем более, в столь быстро меняющейся ситуации (Когда то предложение сделано было? Сколько человек в него входило? На каких условиях?).
    Вот отсутствие надежных людей - это имхо, важнее. Но "первый раунд" переговоров вполне мог пройти в письменной форме, а гонца можно было использовать "в темную".

Говорить о "бегстве" с людьми, рвущимися в бой - это план? Что, составлять и утверждать составы этих "малых групп", маршруты движения, контрольные точки и т.д.? А Сэц-Арижи будут пучить глаза и в упор не понимать, о чем речь. И, в любом случае, кучки мятежников, носящиеся по провинции с королевскими солдатами на хвосте - это как раз то, чего Робер хотел избежать.

    А кто сказал "говорить"? Планировать хоть для себя, но - надо. Пусть не предельно конкретно, но думать. А не ставить все деньги на одну хромую лошадь.

Для "цивилизованной" капитуляции нужно как минимум согласие победившей стороны, какие планы можно строить на этот счет - непонятно.

    А тут думать надо, кому сдаваться и на каких условиях . И что кому пообещать, чтоб приняли .

Переговоры в принципе могут иметь смысл в двух случаях. Если стороны действительно хотят обойтись без драки и силовой вариант для них не самый привлекательный. И если переговоры служат прекрытием для подготовки удара. По первому пункту - клике в Олларии как раз нужен силовой вариант, когда можно без лишних проволочек физически уничтожить основную часть оппозиции. И время им тянуть ни к чему - армия готова, на дворе уже осень, все надо заканчивать до зимы. Так что на переговоры им идти смысла нет.

    А это смотря чем торговаться. И с кем . Манрикам, например, оччень интересен Штанцлер. И Катарину свалить, и себя обелить, и заговор раскрыть. Опять же, оппозиция оппозицией, а лишний кровавый бардак ни к чему, да и лавры "миротворца" никому не помешают. Тем паче, что пообещать для начала можно было хоть луну с неба, хоть Альдо из Алати . Не знаю, хватит ли этого для какого-нибудь диалога, но попытаться-то можно было?

С другой стороны, вести переговоры от имени и с согласия всех мятежников было невозможно, а тайно и только от своего лица - опять же, через кого? И смысл? Предложение будет одно - "не тянуть кота за хвост и сдать всех немедленно". Игр со временем не будет.

    Еще раз - гонцу не обязательно знать, кому и что он везет. Кроме того, ни за что не поверю, что у душки Штанцлера не было своих информационных каналов. Что до смысла - как вы уже сказали, один "такт" - месяц . Что до игр со временем - всегда остаются вопросы об условиях/гарантиях сторон, требующие обсуждения (/*самокритично*/ Впрочем, попытка договориться могла вызвать и обратный результат - "Договаривается - боиться. Ату его!!!" Не знаю.).

"Контакты" это опять же, в первую очередь, многие недели в пути. Кроме того, Надор вообще вне игры, там своего Гийома не было, вожди Приддов - в Олларии, в Багерлее (кто еще жив).

    Опять же, а Шт. пошукать (Нет, с ним Робер точно маху дал. Вот хоть что мне говорите, а уж если не убил, так хоть бы использовал на всю катушку.)? Нет ли у него там своих людей? А на что они годятся? А если и нет - я бы поговорил. Просто на всякий случай. Глядишь и не оказалась бы столь дурацкой ситуация после измены Люра.

С другими графствами говорить - это что, серьезно? С Валмонами, с Дораками? Или с теми, кто УЖЕ не согласился примкнуть к мятежу? И какова будет "стратегическая" цель всего этого - втянуть в мясорубку как можно больше народу?

    Почему бы и нет? Говорить-то можно о разных вещах. О какой-никакой помощи. О предоставлении возможных путей отхода в случае всеобщего бегства. О "минимизации последствий". О "цивилизованной сдаче", наконец. Что до "стратегической" цели - с "большой дубиной" в руках и говорить легче .

Мне кажется, этот наш гипотетический "стратег" вполне мог рассмотреть все эти возможности и сказать что-то вроде: "Конечно, хорошо бы было...  но в данных конкретных условиях нереально". И не стал бы забивать себе голову лишним, сосредоточившись на действительно реальных проблемах.

    Охотно верю. Вот только Робер-то их не рассматривал! А рассмотрел бы, глядишь - и нашел, чего я не увидел .
    Вот понимаете - ну трудно мне поверить в "безвыходные ситуации", в людей, не способных этот выход найти - гора-а-а-аздо легче.
    Как там у христиан? "А как бы поступил Иисус?" С поправкой на место действия - а как бы поступил Алва? Или Дорак? Так же? И с тем же результатом? Ой, вряд ли.

А Вы уверены, что наличие запасных вариантов на все случаи жизни - это непременное условие?

    На все не на все, а вот на несколько наиболее вероятных, имхо, надо.

Для шахматного компьютера - может быть, а какие "запасные варианты" были у Ганнибала при Каннах или у Дмитрия Донского на Куликовом поле?

    Да хоть самый примитивный - конь во-о-он в том лесочке да тропка заветная .

Знаете, это нечто абстрактно-игровое, "если он так, то я так, а если эдак - то вот так", но к реальным военным действиям, ИМХО, имеет очень мало отношения.

    Впрочем, тут вы меня уели . Армиями (за исключением "абстрактно игровых" ) не командовал. Вера в то, что всегда можно выиграть - плохая привычка .

[Vax]

Эр. 

Ну так подправь профиль, эр! Чтобы другие тоже не мучились этим вопросом

[Dreamer]

Голуби? Гонцы в "темную"? Шаман, ну зачем же так издеваться то... Вы сможете объяснить местному голубю, что ему нужно лететь именно в Фельп и там найти Эмиля Савиньяка? Или попробуете объяснить гонцу из повстанцев, что ему нужно срочно ехать по тому же адресу, но что в письме - знать не обязательно, не его это дело? И еще одного такого же "темного" - в Олларию, к Манрикам?

Пробовать играть со Штанцлером - при их то характерах и квалификации такой совет Робер может получить только от врага. Да и  стороннему "стратегу" пришлось бы очень и очень аккуратно подходить к каждому слову, сказанному старым интриганом. А уж строить на этом какие-то планы - проще сразу застрелиться. Разве что у эра Августа в подвале узел связи прикопан, и им можно будет воспользоваться для междугородней связи.

А кому сдаваться - так Робер как раз это обдумал и выбрал, ИМХО, совершенно правильно. Какие тут к нему претензии, совершенно непонятно.

Говорить-то можно о разных вещах. О какой-никакой помощи. О предоставлении возможных путей отхода в случае всеобщего бегства. О "минимизации последствий". О "цивилизованной сдаче", наконец. Что до "стратегической" цели - с "большой дубиной" в руках и говорить легче

Шаман, выглядит так, что это все нужно, чтобы поставить галочку "выполнено" в плане мероприятий. Лишь бы о чем-нибудь с кем-нибудь поговорить. Если больше заняться нечем, можно и поговорить, конечно, но вот планы строить на этот счет. Ну, положим, предложил Робер Доракам пропустить его беспрепятственно к границе, ну ответят они ему через неделю: "Это тебе надо с местным драгунским полковником договариваться. И вообще, если собрался сразу бежать, не хрена было поднимать мятеж". После чего сообщат об этом тому же командиру драгун. И что? Это не разумный план, это стрельба наугад, вдруг да попадем хоть во что-то. Только вот время то идет.

Охотно верю. Вот только Робер-то их не рассматривал! А рассмотрел бы, глядишь - и нашел, чего я не увидел.
    Вот понимаете - ну трудно мне поверить в "безвыходные ситуации", в людей, не способных этот выход найти - гора-а-а-аздо легче.

Во-первых, что именно он не рассматривал, нам неизвестно. Книга все-таки не полная стенограмма мыслей, если бы Автор взялась излагать все подобные вещи в полном объеме, мы бы еще ОВДВ ждали.

А во-вторых, бывают разные типы принятия решений. Вы предпочитаете системный, когда долго и со всех сторон изучаются все возможные варианты, подварианты и т.д., постепенно отсекаются лишние и, в конце концов, остается что-то более-менее оптимальное. А Робер продемонстрировал интуитивный подход. И, с моей точки зрения, выбрал НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант. Который учитывал и географию, и политический расклад в стране, и особенности армии восставших, и имеющееся (вернее, неимеющееся) в наличии время на раздумья.

Другое дело, что даже такой план имел не слишком высокую вероятность успеха, а способности самого Робера явно не соответствовали сложности задач. Но тут уж ничего не поделаешь, или играй с тем, что на руках, или бросай карты.

[Trisha]

Эр,Kore  тут уже много чего написано, в частности Дримером и Элой – почитайте, если не успели.

Возражения:
По п.1,7
Время. Пока гонец скачет туда, обратно, сколько ж времени пройдет и что за это время успеет произойти?
Гонец. Даже с зашифрованным письмом, задастся вопросом куда,  зачем и почему едет, если не совсем тупой. При первом же отступлении от заданной программы войска выходят из-под контроля - смерть Робера.
По п.2. Согласна.
С другой стороны, Штанцлер мог и наврать с три короба, а Робер в интригах не достаточно опытен, что бы разобраться.
По п.3,4,5 и далее
Робер в первую очередь считает Альдо сюзереном! Мог ли кто-либо дать «по-морде» Генриху IV, для его же блага. Не верю. Так что Альдо остается с Робером.
6. Вот Люра и «повеселился» бы Олларии. Реки крови. Кстати не факт, что Люра вообще стал бы разговаривать с Робером в отсутствии Альдо.
8. Объявил и что дальше? 4 восставших графства из 11 – гражданская война пока в Эпине.
9. Войскам? Повстанцы Эпине это не войска, да и мало их.
11-15.Это просто миф. Вариант получить плаху или пулю гораздо более вероятен.
В общем все еще хуже.

[Twistress]

Можно высказаться только и исключительно по поводу идеи "стукнуть Альдо сотоварищи по голове (опоить сонным зельем), связать и отправить в Алат"?. Потому что не могу молчать по этому поводу совершенно!!!!
Я опять о двойных стандартах. Но теперь они начинают применяться уже вообще - к одному и тому же человеку (персонажу).
Робер берет на себя ответственность за две тысячи своих (подчеркиваю, СВОИХ!!) людей в Эпинэ. И куда он там их ведет или собирается вести - в данном случае уже и не важно. НО - его осуждают, говорят, что это был "переломный момент", что надо было отвечать прежде всего за себя и не идти против собственной совести.

А теперь - Роберу предлагается взять на себя ответственность за других (за Альдо! и, самое главное, за Борнов и других прибывших с ним!!!) - совершенно, кстати, не имея на это права, ни формального (сюзерен, все-таки!), ни морального (друг, как-никак! А друзей принято уважать, принимать и пытаться понять их решения, и помогать, а не стучать по голове "для их же блага" - чай, не ребенок это его, а вполне взрослый друг!).
Также Роберу предлагается пойти против собственной совести, потому что, на мой взгляд, роберова совесть ну совершенно не предполагает приведение близкого человека в бессознательное состояние и отправление его "на попечение бабушки" как мелкого нахулиганившего подростка, под конвоем. Ну, не могу я представить, чтобы совесть Робера подсказывала ему посрамить имя и честь своего друга, к каковому имени этот друг настолько трепетно относится (все-таки, у Альдо Ракана только и есть базиса и капитала, что фамильное имя), препроводив его в владения его двоюродного деда (!) под конвоем из солдат его, фактически, вассала (!!!). С точки зрения любого кодекса это получается уже какая-то вассальная измена. С точки зрения нормальной морали - совершенно безответственное и немотивированное принятие жестких решений за других людей. С далеко идущими последствиями. И выступая с позиций силы, а не дружеского участия.

Не понимаю, как-то это странно получается. Некоторые из приводимых вариантов поведения Робера в "переломные моменты" не просто противоречат характеру героя, но и противоречат друг другу в рамках одного, пусть и воображаемого, характера!!!

[Blade]

Как и практически всегда, Дример проехался катком и добавить практически нечего

Пробовать играть со Штанцлером - при их то характерах и квалификации такой совет Робер может получить только от врага. Да и  стороннему "стратегу" пришлось бы очень и очень аккуратно подходить к каждому слову, сказанному старым интриганом. А уж строить на этом какие-то планы - проще сразу застрелиться. Разве что у эра Августа в подвале узел связи прикопан, и им можно будет воспользоваться для междугородней связи.

С другой стороны, Штанцлер мог и наврать с три короба, а Робер в интригах не достаточно опытен, что бы разобраться.

(кровожадно) Пытать! Во имя Гуманности и Человеколюбия – пытать!!! Все равно не верить не одному  слову – и пытать!!!

Другое дело, что даже такой план имел не слишком высокую вероятность успеха, а способности самого Робера явно не соответствовали сложности задач. Но тут уж ничего не поделаешь, или играй с тем, что на руках, или бросай карты.

А вот тут не соглашусь. Штанцлера Робер высчитал? – высчитал. План – пожалуй единственно верный в данных обстоятельствах – (имхо-лучше пока не представили ) – разработал. Повысить шансы на успех он не мог. Так зачем принижать его способности?
А просчитать явление Альдо и  предательство Люра, исходя из данных, которые имел Робер, имхо, не смог бы ни один аналитик. 

[Elendil]

Не очень себе представляю, как можно было вести какие-то переговоры в ситуации, когда Робер сам отдает себе отчет в том, что для Никола Карваля, например, он "монсеньор" только до тех пор, пока делает то, чего от него ждет армия. Заикнись он только о сдаче... думаю, ему бы не поздоровилось.
А атака на Манрика в самом деле закончилась поражением. К тому все шло, и пришло бы, если б не предательство Люры...

[Rochefort]

Не очень себе представляю, как можно было вести какие-то переговоры в ситуации, когда Робер сам отдает себе отчет в том, что для Никола Карваля, например, он "монсеньор" только до тех пор, пока делает то, чего от него ждет армия. Заикнись он только о сдаче... думаю, ему бы не поздоровилось.
А атака на Манрика в самом деле закончилась поражением. К тому все шло, и пришло бы, если б не предательство Люры...

Решил последовать заветам Риш (Матчааааасть!  ).
Давно меня что-то не устраивало в сражении Робера с Манриком (кстати, сражение при где? как его правильно называть?) и сегодня я, кажется, обнаружил что именно.

В чем заключался план Робера? Если я правильно все понял, то он собирался вывести все "горячие головы" к фельпской границе, а там сдаться Алве, или, по крайней мере, начать переговоры с Савиньяком. Но поскольку в распоряжении Робера войска "ограниченной верности", то он решил сбить с них спесь в сражении с Манриком.
Проще говоря, Робер предполагал провести не слишком удачное сражение, при этом сохранив свою армию. Сражение обязательно должно было иметь ограниченные масштабы, т. к. выиграть решающую схватку главных сил Робер не расчитывал. Опираясь на то, что в столкновении с реальным противником его повстанцы растратят боевой пыл, Робер надеялся склонить их к отступлению в направлении Фельпа.

Первый вопрос.
Отступление в направлении Фельпа - это, фактически, признание в поражении восстания - ведь армия повстанцев оставляла Эпинэ правительственным войскам. Неужели стычка с неопределенным, или даже с неудачным исходом настолько подорвет боевой дух армии, что оан согласиться безропотно отказаться от своих надежд и в полном составе удариться в эмиграцию? Мне кажется, что по мере увеличения расстояния между повстанцами и правитьельственными войсками в армии Робера должны все чаще задавать вопрос: "А почему мы, собственно бежим?" А от даких вопросов всего пол-шага до идеи "черную метку капитану!". Т. е. я сильно сомневаюсь, что Роберу удасться сохранить авторитет и действительно вывести армию. Ну а реакцию армии, когда она узнает зачем ее привели на фельпскую границу - "А теперь, ребята, мы организованно капитулитруем, ха-ха, ловко я вас провел с вашей борьбой за независимость, лохи!", я вообще не берусь прогнозировать. Вполне возможно, что повстанцы, прирезав предателя, развернуться обратно. Без малейшего шанса на успех, зато с прежним гонором.

Но давайте сосредоточимся на самом вражении. Общее мнение роберистов выглядит примерно так: Робер достаточно успешно ограничил эксцессы, на которые горазды восставшие и уверенно продвигался к тому, чтобы спустить всю проблему на тормозах, но тут появился Альдо и - все изменилось.
Но давайте задумаемся, а что изменилось с появлением Альдо? Робер в этот момент готовился "немножко проиграть " сражение (контакты с Адгемаром явно не прошли для него бесследно!). Разве Альдо ему помешал? Совсем нет. Сражением Робер командовал от начала до конца, военначальниками были южане, вообще, все происходило в точности так, как происходило бы при отсутствии Альдо. И чем кончилось сражение? Из 18 тыс. к его началу Робер располагал 2 тыс. в конце... Конечно, такой итог сбил спесь с южан, но говорить что все так и было задумано не стоит.
А ведь ситуация случайно сложилась наиболее выгодным для Робера образом - часть войск противника перешла на его сторону, главнокомандующий противника погиб, в его армии началась паника. И вот случайной, "с перепугу", атаки оказалось достаточно, чтобы сражение было вдребезги проиграно.
А теперь представим себе, что не произошли два события: Альдо не приехал, а Люра не изменил. В этом случае Робер был бы разбит точно также, с единственной разницей - правительственная армия оказалась бы в состоянии немедленно развивать свой успех.
И здесь мне видятся два варианта развития событий:

Первый.
Армия Манрика с хрустом вгрызается в мятежную провинцию, преследуя и добивая разрозненные остатки повстанческой армии. Чтобы иметь полное представление - освежите в памяти начало "Одиссеи капитана Блада" Р. Сабатини - подавление восстание Монмута. Люра ничем не лучше Кирка, а любой Манрик шутя заткнет за пояс Дрефриса...
Тем временем Робер, опережая собственный визг, с оставшимися у него 2 тыс. чел. петляя и путая следы уходит от погони в направлении Фельпа. За его спиной встает зарево пожаров, южный ветер доносит запах гари. "Какой же я все-таки молодец, - думает Робер, - это же как ловко я уменьшил ущерб - с 18 тыс. до 2-х. За один прием". И на душе у него светло и радостно...
Вы верите в такой вариант развития событий? Лично я  - нет.

Поэтому второй вариант
Убедившись, что его планы пошли прахом и правительственные войска начинают зачистку, Робер сочтет бегство неприемлимым для себя и останется в Эпине, продолжая безнадежное сопротивление, просто потому, что он не способен бросить людей, с которыми он сражался плечем к плечу и которых теперь убивают. Конечно, он погибнет в одном из сражений, которое наверняка не будет последним в в цепикровавых событий, захлестнувших Эпинэ, но будет таким же безнадежным, как и последнее. Никакая принадлежность к Великому Дому не поможет выжить человеку, нежелающему жить...

Конечно, возможен и третий вариант - Робер сдается противнику. Но на самом деле, это только разновидность первого варианта, Просто вышеприведенные мысли посетили бы Робера не с седле, а на эшафоте.

Ну а если с Альдо? А почти ничего нового! Просто, если бы Альдо не погиб или не попал бы в плен в сражении, ему вместе с Робером пришлось бы в спешном порядке овладевать "высоким искусством бегства" (Бушков).

И что же получается в конце концов? Выходит, что в реальности Эпинэ обязано своим спасением не Роберу, несмотря на его жертвенность и самоотверженность, а неприметным рыжеволосым людям с фамилиями, заканчивающимися на -оль. Эпинэ спасла измена Люра! А эта измена была частью планов гоганов по смене династии в Талиге. Неизвестно, насколько гоганов в действительность волнует сохранность Эпинэ, возможно, совсем не волнует, но действия Робера не могли реально "уменьшить ущерб", хотя и были направлены на это, а вот действия гоганов, скорее всего непреднамеренно, дйествительно предотвратили разгром Эпинэ.

Сын моего отца говорит внуку твоего деда! Истинно, ни один камень без воли Кабиоха не скатится с вершины горы.

P.S. Между прочим, в тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп и договариваться с Савиньяком (или даже с Алвой) он, тем самым, собирался предать своего сюзерена. Так что, вариант разрыва с Альдо Робер рассматривал еще до убийства гоганов и казни заложников. И рассматривал положительно.

[Carnivora]

Уважаемые, Алькор уже пыталась обратить ваше внимание на один небезынтересный факт. И я тоже попробую, сформулировав так:

В Эпине Робера доставила Дикая Охота. Внимание вопрос:

Зачем это понадобилось Дикой Охоте?

ЗЫ: И еще один вопрос: не могу найти описание внешности Робера. Помогите пожалуйста. Это может быть важно.