Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Twistress]

А я, вовсе не кидаясь тапками, и тем более не претендуя на роль организатора "сопротивления", просто  скажу от себя "перпендикулярно": можно порассуждать и с "моральной", а не с "фактической" точки зрения (последнюю великолепно отразил Dreamer, за что ему большое спасибо), причем следующим образом:
Те, кому Робер присягал (хоть в душе, хоть "по факту"), и за кого он взял на себя ответственность - что, они находятся в плохой ситуации? Им плохо, они проиграли, их чаяния и надежды - не сбылись?! - НЕТ! У них-то все хорошо и замечательно. Гарнизон - в составе армии-победителя, "сюзерен" - в вожделенной столице (с некоторыми висящими за шиворотом проблемами, правда, но это - детали  ), любимая женщина и женщина, которой он обязан жизнью -  далеко от заварушки и, насколько он может знать, в относительной безопасности. С этой точки зрения Робер прекрасно может оправдывать для себя лично любые свои действия или бездействия результатом. Как бы погано он ни чувствовал себя "в душе", его близкие люди и те, за кого он отвечает - фактически находятся в выигрыше.
Тогда в чем проблема, спрашиваем мы. Почему же так тяжело и Роберу, и нам, которые видят его переживания?
Да потому, что у Робера есть честь и совесть. И многие его действия, подчеркну, оправданные с точки зрения конечного результата, вызывают у него (и, соответственно, у нас) боооольшие сомнения насчет их "высокоморальности".  Многие на его месте сказали бы себе: "я лично для себя ничего не требую и не делаю. Все, сделанное мной, сделано на благо такого-то  и того-то! Я совершил ошибки, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Я взял на себя ответственность - и не подвел никого". Сказал бы так - и успокоился. Ну, и была бы у Робера другая мораль, другой характер, и другие внутренние монологи. И мы бы, читатели, сразу бы поверили, что он был прав, и спор бы здесь был бы, скорее всего, (имхо) о том, можно ли было поступить по-другому, или нельзя. И какой из вариантов был бы эффективнее.

А мы чувствуем, что все не так просто. Почему? - да потому, что Робер НЕ УВЕРЕН в том, что он находится на правильной стороне. Тем не менее, эта сторона - та сторона, которую он принял, вместе с кучей обязательств по отношению к другим людям.
Ну, представим себе, что Кутузову в юности спас жизнь француз-гувернер, который его вынянчил, активно повлиял на его жизненные установки и вообще был хороший человек. И вот Кутузов в ночь перед Бородиным начинает, рефлексируя, вспоминать этого "месье Дюваля". И - о, ужас!!! - Кутузов чувствует, что не может он отдавать приказы о наступлении на этих представителей такой прекрасной нации, и - покидает ставку, бежит (куда, о боже?!), - ну, и прочая фантастика со сказками.
*Всех прошу простить за грубую аналогию, заодно предупреждаю: сказанное не имеет отношения к какой-либо исторической реальности, аналогия проведена на наиболее, с точки зрения автора, банальном и всем понятном материали и исключительно для наглядности иллюстрации мысли автора!!!!!*

А также обращу внимание всех на следующий момент: мы видим Робера в конце ЛП в абсолютно переломный момент и - НЕ знаем, что будет дальше!!!
А это ОЧЕНЬ важно, потому что тут-то для Робера и наступил миг равновесия, и наступил тот момент, когда на двух чашах весов лежат совершенно равноценные вещи: Матильда и ее внук, которые спасли ему жизнь, и - Рокэ, который тоже спас ему жизнь. Не знаю что еще можно положить на эти чаши весов "со стороны", но - от себя Робер может положить на одну из них только одно: ту самую свою честь и совесть, о которой шла речь выше.
Мы не знаем, что он выберет, на какую сторону в результате встанет. Но вот в чем я совершенно уверена, так это в том, что, выбирая, Робер не будет преследовать собственную выгоду. Ну, то есть совершенно. И поэтому я просто признаю за ним право на этот выбор и на ошибку. Да, даже на ошибку.
Точка, конец абзаца.

P.S. А Дримера читайте внимааааательно! Потому, что он и написал то, о чем я ранее предлагала всем подумать и что предлагала всем себе представить: каковы были бы последствия, сделай Робер что-нибудь по-другому.
ИМХО, он даже пулю себе в висок пустить не мог! Просто потому, что конечный результат не сделал бы для тех, за кого он взял на себя ответственность, "жизни в шоколаде". Так что здесь самоубийство было бы КРАЙНЕ эгоистичным поступком (впрочем, как и в большинстве случаев в реальной жизни, имхо опять же!)

[Асмела]

Мое восхищение, эрэа Тви!

[Arin Levindor]

Twistress, спасибо тебе. Я тоже насчет пули в висок подумала. И что бы это изменило ? Да ничего абсолютно. Альдо бы поплакал немного и продолжил бы свои "деяния" . Армия бы нашла другого вождя и Леворукий знает- чем бы все закончилось.
Матильду бы его смерть убила , но что такое Матильда,когда на кону судьба государства, и идет перелом эпох

[Аглая]

1. Отказавшись возглавить восстание, он мгновенно терял всякую возможность влиять на события (вместе с едва возникшим авторитетом).

Согласившись возглавить восстание, он пока что теряет одного из самых разумных сторонников - того самого дворянина, который попытался его убить, чтобы как раз обезглавить восстание. Так что, если бы Робер высказал свое несогласие с идеей восстания, то нашлись бы у него сторонники, нашлись... Ветераны, отвоевавшие в первой смуте и знающие, что почем. А так он остался с толпой необстрелянной молодежи с идеями.

2. Соответственно, ни остановить восстание, ни уменьшить его размах он тогда уже никак бы не смог, средств то нема 

За него бы это сделали королевские армии... Да хватило бы даже и местных гарнизонов...
Судя по тому, как быстро в замке Эпине появились солдаты, в провинции уже имеются какие-то армейские подразделения и командуют ими люди разумные. Командир того отряда, который захватил Робера в Эпине произвел самое приятное впечатление. Он немедленно прибываает в замок, получив сообщение, что там находится человек, который явно является знаменем мятежников и может возглавить смуту. Беседует с Робером, убеждается, что тот настроен спокойно и не рвется на баррикады, успокаивается. А дальше что? Побег Робера, резня в замке, естественно, он делает вывод, что Робер ему навешал лапши на уши и жаждет крови и войны, и что все предельно серьезно... И вот уже находящиеся в Эпине армейские соединения вместо того, чтобы громить отряды заговорщиков, пока они еще не соединились, и пресекать бунт в зародыше, отступают к столице и упускают время...

3. Насчет сделки с совестью - а как бы она себя вела при следующем варианте развития событий:
 - Робер самоустраняется;
 - восстание возглавляют другие (те, кто готовился к этому с самого начала, просто он об этом не догадывается);
 - восставшие не ограничиваются четырьмя графствами, а начинают погромы в соседних.
 - появляется королевская армия и громит основные силы мятежников (если те сдуру решатся на открытое столкновение);
 - восставшие разбиваются на мелкие отряды и начинают носится по Эпинэ, королевские отряды - за ними, все с увлечением грабят, жгут, вешают и т.д.
 - уже вся провинция, а не четыре графства, в огне и крови, зато "Роберу не пришлось идти на сделку с совестью". Вот радость у человека ...

Зато сейчас вся страна в огне и крови, и не видно, чтобы у Робера прибавилось радости.

[Dreamer]

Аглая, мне уже самому становится противным этот менторский тон, но что делать (тьфу, почти как у Робера). Похоже, Вы не очень внимательно читали книгу, да и мои предыдущие посты тоже.

Согласившись возглавить восстание, он пока что теряет одного из самых разумных сторонников - того самого дворянина, который попытался его убить, чтобы как раз обезглавить восстание.

Разумных было двое - Гаржиак и Шуэз, но даже они не предлагали разбежаться по домам и притихнуть. Потому что понимали, все остальные решительно настроены на драку и не отступятся в любом случае. И еще раз напомню, не поленюсь - восстание должно было начаться в любом случае, появился бы Робер, или нет. А значит, наготове были и другие вожди, со своими планами. И только появление Робера помешало их реализации. Так что отказ Робера ситуацию бы только ухудшил.

За него бы это сделали королевские армии... Да хватило бы даже и местных гарнизонов...

Насчет местных гарнизонов - это Ваше допущение, не соответствующее действительности. Если бы гарнизонов хватало, не нужно было бы посылать двадцатитысячную армию. Ну а как эта армия могла порезвиться в Эпинэ, Робер прекрасно знал. Именно для того Робер и задумывал свой план, чтобы увести и тех и других из мятежных графств, не дать им устроить там вторую Сагранну.

Зато сейчас вся страна в огне и крови, и не видно, чтобы у Робера прибавилось радости.

А это вообще, простите, не в тему. Реально на конец ЛП страдает только Оллария с окрестностями, а вот остальные территории, в том числе и Эпинэ, живут вполне себе спокойно. Но как раз Олларию Робер своим отходом в сторону никак бы не спас, тут все решили перекупленные гарнизоны.

[Аглая]

Понятно, что каждый остается при своем мнении... 
Да, сейчас страдает одна Оллария и окрестности. Но надолго ли сохранится это положение, если Альдо останется на троне? Пока что у меня сложилось впечатление, что он меньше всего озабочен благом государства.
Шуэз, действительно не предлагает разбежаться, зато он переходит к действиям.
Допускаю, что читала книгу невнимательно, потому что "против шерсти", так куда собирался Робер вести армию? Которая рвется в бой за "великую Эпине"? И что, они бы просто с ним взяли и ушли? Мне это представляется странным. Похоже на отговорки.

Если бы Робер не находился во главе армии, то Альдо не смог бы к этой армии присоединиться и повести ее на Олларию. Когда Альдо является народу, народ не спешит клясться ему в верности. Звучит даже такое - на что он нам нужен? Идут они за Робером, а Робером манипулирует Альдо.

[Dreamer]

Шуэз, действительно не предлагает разбежаться, зато он переходит к действиям.

Так, и что в этом случае Вы предлагаете Роберу - тоже попытаться перестрелять всех несогласных? Если нет - то к чему вообще эта фраза?

Если бы Робер не находился во главе армии, то Альдо не смог бы к этой армии присоединиться и повести ее на Олларию.

Да? А я почему-то решил, что Альдо присоеденился к армии Люра. Которая для того и шла в Эпинэ, чтобы встретить Альдо.

Допускаю, что читала книгу невнимательно, потому что "против шерсти", так куда собирался Робер вести армию?

Страницы 506-507. Помоему, все довольно понятно.

Да, сейчас страдает одна Оллария и окрестности. Но надолго ли сохранится это положение, если Альдо останется на троне?

А может, не стоит ставить Роберу в упрек то, что еще не произошло? При том, что на трон Альдо все равно бы сел, с Робером или без него, значения не имело.

[Shaman]

to Rochefort:

Представь себе какого-нибудь нацистского генерала (например, Манштейна судили за применение газов в Крыму). И вот защищают этого Манштейна. Защищают, говоря что он уменьшил последствия, если бы газы применялись эсэсовцами, под руководством кого-нибудь другого, то жертв было бы больше. Не преступгник он, граждане судьи, а, наоборот, спаситель!

    Угу. Одно время на языке прям таки и вертелась ассоциация: "Уж лучше миллион евреев, чем Фюрер и Германия..." А в итоге - И миллион евреев, И Фюрер И Германия. А для себя - только трибунал.
    Оччень надеюсь, что Робер не получит в конце концов труп Альдо (как бы еще не собственноручно устроенный, из лучших побуждений, в целях "минимизации ущерба"  ), развалины страны и петлю на шею. Но дело, имхо, к тому и идет.
to Aglaia:

Улыбка Лично я считала, что Робер откажется бежать, когда после смерти матери его захватывают в замке. Но он не отказался, а послушно побежал. Потом я все время ошибалась и ошибалась, еще когда ехали убивать гоганов, думалось, но не может же быть, чтобы все-таки... Оказалось, может.
Зато, когда Альдо заговорил о казни заложников, я себе сказала: "Робер пойдет казнить заложников." И, наконец, угадала.  Подмигивающий

    У меня было несколько другое. Каждый раз задавал себе вопрос "Когда же он скажет "Довольно!"?" и все не получал на него ответа. Все думал, может он просто не дошел "до ручки", до той черты, за которую он не может перейти?
    Как же я радовался, начав читать сцену с уговорами казнить заложников! Думал, вот она эта черта! Сейчас-то Робер и скажет "Этого я делать не буду!". Сказал. Обозначил границу. И - перешагнул.
    И вот это, имхо, уже почти все. Один раз перешагнул через себя, сделал что-то, что считал абсолютно невозможным - следующий раз (а он будет, обязательно будет!) дастся легче. Надеюсь только на одно - собственно казнить заложников ему не пришлось. Может быть (только может!), еще не все потеряно.
to Dreamer:

Граф, похоже, мы играем в поддавки  глазки кверху Вы это что, нарочно?

    По мимо предложения "отказаться возглавить мятеж" граф предлагал так же попытаться его остановить, уменшить размах, смягчить последствия etc. А можно было, например, попытаться начать переговоры, искать посредника для их осуществления, писать письма всем сколько-нибудь влиятельным лицам, пытаться торговаться, например, тем же Штанцлером и пр. Сделано не было.
    ЕМНИП, идея была одна - добраться до Савиньяка(Алвы), а там видно будет. Причем, не однократно повторялась мысль, "Что Савиньяки могут сделать? Разве можно все это остановить?" (сорри, книги под рукой нет) но все заканчивалось почти русским "авось" - может, они что-то придумают...

Сразу хочу подчеркнуть, что восстание готовилось давно, готовилось старательно и должно было начаться в любом случае, с Робером или без него.
.....
 - восстание возглавляют другие (те, кто готовился к этому с самого начала, просто он об этом не догадывается);

    Робер принимая решение всего этого не знал!!! Имхо, еще одна проблема Эпине (о чем уже говорил, кажется, Читатель) - Робер практик, тактик если хотите, а пытается решать задачи стратегов/аналитиков. К чему это приводит, мы похоже видим. Каждое отдельное решение выглядит правильным, а результат - совсем не тот, к которому стремились.
    Напрашивается аналогия - лейтенант, которому в 41 достался под командование полк. Вот все он делает правильно - бьет немцев в хвост и в гриву в меру своих невеликих сил, защищает родной пригорок - а того, что он уже почти в окружении, не знает. И что дальше делать - не понимает.
    Правда и тут есть повод для оптимизма - Штанцлера-то он переиграл! Так что может быть (опять это слово!) и тут не все потеряно.
to Twistress:

Те, кому Робер присягал (хоть в душе, хоть "по факту"), и за кого он взял на себя ответственность - что, они находятся в плохой ситуации? Им плохо, они проиграли, их чаяния и надежды - не сбылись?! - НЕТ! У них-то все хорошо и замечательно. Гарнизон - в составе армии-победителя, "сюзерен" - в вожделенной столице (с некоторыми висящими за шиворотом проблемами, правда, но это - детали  Подмигивающий), любимая женщина и женщина, которой он обязан жизнью -  далеко от заварушки и, насколько он может знать, в относительной безопасности. С этой точки зрения Робер прекрасно может оправдывать для себя лично любые свои действия или бездействия результатом. Как бы погано он ни чувствовал себя "в душе", его близкие люди и те, за кого он отвечает - фактически находятся в выигрыше.

    Цена вопроса?

Многие на его месте сказали бы себе: "я лично для себя ничего не требую и не делаю. Все, сделанное мной, сделано на благо такого-то  и того-то! Я совершил ошибки, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Я взял на себя ответственность - и не подвел никого". Сказал бы так - и успокоился. Ну, и была бы у Робера другая мораль, другой характер, и другие внутренние монологи. И мы бы, читатели, сразу бы поверили, что он был прав, и спор бы здесь был бы, скорее всего, (имхо) о том, можно ли было поступить по-другому, или нельзя. И какой из вариантов был бы эффективнее.

    Угу. Именно это и происходило в отношении Алвы . К вопросу о "двойных стандартах" - Я верю в право зверя быть зверем. Я верю в право человека руководствоваться личной моралью без опоры на мораль общественную.  Но декларировать свою принадлежность к "классической" морали (рефлексии) и поступать вопреки - это что-то странное.

Ну, представим себе, что Кутузову в юности спас жизнь француз-гувернер, который его вынянчил, активно повлиял на его жизненные установки и вообще был хороший человек. И вот Кутузов в ночь перед Бородиным начинает, рефлексируя, вспоминать этого "месье Дюваля". И - о, ужас!!! - Кутузов чувствует, что не может он отдавать приказы о наступлении на этих представителей такой прекрасной нации, и - покидает ставку, бежит (куда, о боже?!), - ну, и прочая фантастика со сказками.

    Для большей точности аналогии нашему "Кутузову" следует приписать глубокое разочарование в идеалах царизма, осознание краха, ожидающего страну в случае победы и надежду на правильность выбранного "Наполеоном" курса. В бегство такого "Кутузова" я вполне могу поверить.

А также обращу внимание всех на следующий момент: мы видим Робера в конце ЛП в абсолютно переломный момент и - НЕ знаем, что будет дальше!!!

    Угу. Вот только к этому "великому перелому" Робер подошел с таким грузом, что я даже и не знаю...

А это ОЧЕНЬ важно, потому что тут-то для Робера и наступил миг равновесия, и наступил тот момент, когда на двух чашах весов лежат совершенно равноценные вещи: Матильда и ее внук, которые спасли ему жизнь, и - Рокэ, который тоже спас ему жизнь.

    Э-э-э... я возможно что-то не понимаю, но когда Алва спасал жизнь Эпине? Случай с лошадкой произошел во сне, да и не запомнил его Робер. Суд Бакры? Но его подоплека (сделанный в той же книге выстрел, которым Алва потушил две свечи) Роберу не известна - емнип, он как раз считал что выстрел был случаен (фантастическая точность+состояние(нестояния) Алвы). Более того смерть Адгемара важнее жизни Эпине...

Но вот в чем я совершенно уверена, так это в том, что, выбирая, Робер не будет преследовать собственную выгоду. Ну, то есть совершенно. И поэтому я просто признаю за ним право на этот выбор и на ошибку. Да, даже на ошибку.

    Ох, помнится мне, то же самое говорили про Окделла - "Ведь он же ничего для себя не хочет! Он еще не совсем потерян!" . Бескорыстие как "право на выбор"... и индульгенция в случае ошибки?
P.S. От себя лично: Как вы думаете, есть что-либо, что Робер не способен сделать? Если да, то что? Оччень хотелось бы знать...

[Rodent]

(C дерева)  Не беспокойтесь.

А про лейтенанта в 41, кстати, хороший пример.  Особенно хороший потому, что лейтенант этот оказался, где оказался, отнюдь не из-за своих действий. 
Робер угодил в ситуацию, много превышающую его (да и чей бы то ни было, но его уж точно) уровень компетентности.  Он это прекрасно осознает, кстати.  А делать что?  Кому эту ответственность можно уступить? 

Ну представьте себе себя на месте, нет, не Кутузова.  Барклая.  Который точно знает, что с противником в открытом бою не справится - только армию погубит, что единственный шанс что-то сделать - беречь эту армию, менять пространство на время, заставить противника тратить силы - а его все время бьют под коленки и противник, и собственные подчиненные, и Петербург.  А он вовсе не уверен в себе.  У него в противниках - военный гений, а он сам у Наполеона и в маршалы не выбился бы.  Только нет же никого лучше.  Остальные же как с цепи сорвались и генеральное сражение хотят. ...  Барклаю повезло.   Придворную часть кампании он все-таки проиграл, но его заменили человеком, который оценивал ситуацию так же.   А если бы не повезло?

[Tihe]

То, к чему Рробер пришел сейчас - следствие его шажков, которые были раньше. У него был реальный шанс до Варасты и даже после уйти с этой дороги. Не ушел...
И нечего теперь страдать. Ох уж эти страдатели, мертвым от их страданий и их совести ни горячо ни холодно.

Вам не кажется, что Робер чем то напоминает Алана Окделла?

[Elendil]

А что должен был делать Робер в ситуации с приехавшими его арестовывать солдатами и предлагающим бежать фанатиком Никола? Сказать - нет, ты знаешь, я собираюсь сдаться, все такое, возглавлять вас я не собираюсь... ИМХО, Никола-как-там-его по фамилии в такой ситуации счел бы Эпинэ ПРЕДАТЕЛЕМ. И, не исключаю, пристрелил бы на месте... после чего восстание сразу же стало бы неуправляемым...
А так, как мы видим... До прибытия Альдо у Робера был шанс. По крайней мере, то, что он делал, повзоляло минимизировать жертвы...

[Dreamer]

По мимо предложения "отказаться возглавить мятеж" граф предлагал так же попытаться его остановить, уменшить размах, смягчить последствия etc. А можно было, например, попытаться начать переговоры, искать посредника для их осуществления, писать письма всем сколько-нибудь влиятельным лицам, пытаться торговаться, например, тем же Штанцлером и пр. Сделано не было.

Ну и ну  Вот до чего азарт спорщиков доводит. Со Штанцлером, значит, торговаться, который под стражей сидит. А о чем, интересно?

Шаман, вот Робер, возглавив мятеж, как раз и "уменьшил его размах, смягчил последствия etc." А "дистанцировавшись от мятежников" этого нельзя было бы сделать в принципе. Это, простите, маниловщина...

А насчет писем и переговоров - хорошая идея. Так и вижу Робера, пишущего нечто вроде: "Господин тессорий, сам я лично против восстания, никого не вешал, на королевских слуг руку не поднимал, но вот дворянство Эпинэ настроено так непримиримо... Давайте я их вам сдам всех скопом, пока они мне верят, и все успокоится". Но даже для этого Роберу надо было бы возглавить восставших, потому что письма человека со стороны никого не заинтересуют, с ним переговоры вести - смысла нет.

Робер принимая решение всего этого не знал!!!

Конечно, не знал. Но тогда и не ставьте Роберу в вину то, на что он повлиять не мог.

Имхо, еще одна проблема Эпине (о чем уже говорил, кажется, Читатель) - Робер практик, тактик если хотите, а пытается решать задачи стратегов/аналитиков. К чему это приводит, мы похоже видим. Каждое отдельное решение выглядит правильным, а результат - совсем не тот, к которому стремились.

А вот можно пример возможного правильного решения "стратега-аналитика", ну, кроме "моя хата с краю"? Что конкретно должен был бы высчитать аналитик, какую стратегию предложить? А то одни общие слова...

[Shaman]

Ну и ну  Улыбка Вот до чего азарт спорщиков доводит. Со Штанцлером, значит, торговаться, который под стражей сидит. А о чем, интересно?

   Штанцлер должен выступать не субъектом, а объектом (одним из) торга. Остальное потом.

[Rodent]

Робер совершенно не похож на Алана Окделла.  Потому что, в отличие от покойного, интересуется счетом от мясника.

[Trisha]

Честно и старательно читала всю эту тему. Прочитала…Что тут скажешь?
Пожалуй, только одно: Руки прочь от Робера!
Как же мне его жаль! По-человечески жаль. Вот ведь несет судьба человека: одни делают (точнее гадят), а он не только расхлебывает, но и вину на себя принимает. И что бы он ни делал, как бы ни сопротивлялся, его лишь глубже затягивает в водоворот событий. Да и спасает-то он не себя. И жизнью своей, и даже честью уже давно готов пожертвовать. (А вот пулю в висок… Нет. При имеющемся раскладе это было бы трусостью и предательством, согласна с Twistress). Совесть и ответственность заставляют его спасать окружающих, хотя бы и тех, кто фактически ему навязался.
Нет, не вижу я, что Робер  мог бы сделать иначе. Да, не все мне нравится, а что-то и совсем не нравится, но, у него нет выхода.

Что до того, что бы добраться до Алвы и Савиньяков…
У Лионеля был какой-то конкретный план, а Алве по должности положено решать подобные проблемы.

А вот Ворону Иноходец должен. Считает, что должен. И поскольку, в отличие от ряда персонажей, свои долги отдает, то нас ожидает очень интересное развитие событий. 

А на счет выбора. То выбор Робера - это скорее выбор Алвы, а не Окделла. И вообще , Робер полная противоположность свиненку.
Все имхо, конечно.

P.S. Очень интересно, что в последней сцене Робер видит часть событий глазами Алвы. Может, это следствие клятвы или что-то еще?