Лик Победы - Робер - СПОЙЛЕРЫ !!!

[Twistress]

Вот здесь я быстренько влезу и скажу свою краткую речь о двойных стандартах. Мы все тут оптом и в розницу осуждаем Дика. В числе многих претензий следующая: дав фактически две клятвы (в своей душе, по своей наследственности и кровному родству - возрождению Талигойи, а фактически - защите Талига) он им верен как-то ... в шахматном порядке. Ну, то есть, то верен, то нет в зависимости от обстоятельств. Чем фактически предает то себя - талигца, то себя - талигойца.
Так вот, Робер дал одну клятву, в душе и в жизни. Дал, что называется "с открытыми глазами", как понимая тот факт, что дает он ее от некоторой безысходности, так и всей душою желая отблагодарить тех, кто его спас, преданным служением их делу. Причем, настаиваю, как минимум сомневаясь в том, что дело хорошее, честное и перспективное (ведь восстание Эгмонта подавили, не так ли?).
Так чего же все осуждают Дика за то, что он способен метаться из лагеря в лагерь как в душе, так и по факту, а Робера - вот сюрприз! - тоже осуждают за то, что он ну просто-таки упёрто верен ... нет, не пустой, бессмысленной и ненужной клятве, и даже не ДЕЛУ Чести - он верен себе, тому себе, который давал клятву именно в душе, а лишь потом на словах. Робер верен не делу какой-то-там-чьей-то-или-общей Чести. Верен себе и своей Чести в своем понимании.

Проведу аналогию. Робер, ИМХО, аналогичен современному человеку, который на вопрос "Что бы я изменил в своей жизни" отвечает, что ничего, на вопрос "В какое время Вы перенеслись бы на машине времени" отвечает, что не сел бы в нее, а на вопрос "Если бы ...." отвечает "...да кабы да во рту росли грибы."

Так вот, Робер, пусть и упёрто, верен себе. Дик, пусть обаятельно и по-детски наивно, - себя вообще не знает.
Вот не пойму, чего ж нам еще надо?? ИМХО, оба варианта плохие? - ну, кто может, пусть сделает лучше.... Не всем везет родиться в семье записных "предателей". Некоторые, вот беда, рождаются абсолютно незапятнанными предательством Повелителями....

[Ela]

Отвратительно. После этой книги я уже не смогу спокойно его воспринимать. Я его больше не уважаю.

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика.

Нда, кажись, все мы читали разные книги...

То есть ну абсолютно разные.

[Ilron]

Отвратительно. После этой книги я уже не смогу спокойно его воспринимать. Я его больше не уважаю.

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика.

Нда, кажись, все мы читали разные книги...

Такое мнение о Робере у меня начало складываться еще в прошлых книгах, а после прочтения ЛП только усилилось.
Вычеркните из книги все размышления Робера и вы получите другого героя. А именно слова и поступки определяют нас как человека, и никому нет дела до душевных терзаний.

[Ela]

Вычеркните из книги все размышления Робера и вы получите другого героя. А именно слова и поступки определяют нас как человека, и никому нет дела до душевных терзаний.

Мотивация - базовое свойство ЛИЧНОСТИ. Собственно, определяющее. Так что вычеркнуть не получится.

[Энельда]

Вычеркните из книги все размышления Робера и вы получите другого героя. А именно слова и поступки определяют нас как человека, и никому нет дела до душевных терзаний.

А мотивы совсем не учитываются в этом вопросе?

^^^
UPD. Ой, уже опередили.

[Ela]

Вычеркните из книги все размышления Робера и вы получите другого героя. А именно слова и поступки определяют нас как человека, и никому нет дела до душевных терзаний.

А мотивы совсем не учитываются в этом вопросе?

^^^
Ой, уже опередили.

Ну, вообще-то мотивацию даже уголовный кодекс учитывает.
Действие: один человек дал другому по морде. Ну и?.. Ну и не и. Хулиган побил мирного жителя? Оскорбленный ударил обидчика за немсылимое оскорбление? Самозащита - то есть дал сдачи?
Ну и так далее.
Но - если человек действительно так ТВЕРДО И НЕЗЫБЛЕМО уверен... 

[Ilron]

Я хотел сказать то, что многие сходятся на том, что Альдо - мерзавец, а Эпине - сама добродетель, просто обстоятельства против него. Но повествование идет от лица Эпине, и посему мы знаем, что он думает, а в случае с Альдо только то, что он делает. А если посмотреть на них со стороны они окажутся - два сапога пара.

[Ela]

Мы вполне знаем, чего Альдо ХОЧЕТ и чего добивается. Равно как и то, что Робер хочет совсем другого - не того, что ВЫНУЖДЕН.
А еще Робер не оправдывается - ни в чужих глазах, ни даже в собственных. А Альдо чем только и занимается. примерно как наш любимый Повелитель Скал.

[Twistress]

Я хотел сказать то, что многие сходятся на том, что Альдо - мерзавец, а Эпине - сама добродетель, просто обстоятельства против него. Но повествование идет от лица Эпине, и посему мы знаем, что он думает, а в случае с Альдо только то, что он делает. А если посмотреть на них со стороны они окажутся - два сапога пара.

ИМХО, не окажутся. Что бы там Альдо не думал "про себя", мерзостная идея с заложниками, убийством коня и убийством Фердинанда пришла в голову именно ему (ну, и новоиспеченному ур-Ломбаху). И это он приложил все усилия, чтобы заставить Робера принять на себя роль палача, просто-таки гениально шантажировав его возможным привлечением Дика к операции.
P.S. По-моему, с этим пора или в тему про Робера, или тему о сравнительном анализе открывать.
Прошу прощения за офф-топ, просто не смогла удержаться.

[Laura]

Боюсь признаться, но меня Робер тоже несколько разочаровал. Объясню почему.
Да, ситуация, в которую он попал, кажется безвыходной. Да, он старается хоть как-то придерживаться порядочности во всем этом ужасе. Но если человек делает зло по дурости и недоумию и личной низости, как Дик, это противно. Если же человек делает зло осознанно - это омерзительно. И никакие душевные терзания этого не оправдывают. А Робер осознает свое зло на каждом шагу.
Что за нездоровый пиетет перед Альдо? Они же были друзьями?  Они общались всю жизнь не протокольно, почему бы по-дружески не дать ему в ухо, в конце концов? А после того что он творит - поговорить начистоту -это единственный дружеский выход. Забыв на минуту о "сюзеренстве". Перестав строить из себя скромного вассала- мученика. И, увидев итог разговора, который предсказуем - уйти! И сделать все, чтобы его остановить. Или, как минимум, не помогать больше никогда.  Ибо то, что ТАКОЕ не может быть другом - это очевидно, и это снимает любые обязательства. Да, тяжело, да, больно - но это самое разумное и наименее непорядочное из всего, что можно сделать.
Брезгуя меньшим злом, творить большее? Это слабость. Мне кажется, он и правда слишком уж доверился ветру.
И, лично для меня, единственный минус этой во всех отношениях Шедевральной книги - это растянутые эпизоды Терзаний Эпинэ. Т.е. они понятны, трагичны и местами потрясающе красивы, но, имхо,  однообразны и слишком часто повторяются. Мне кажется, будь чуть поменьше "Ой, что творю, что делаю!" "Ой, что делаю, что творю!" "Да и что я могу делать-то?" - сочуствия он вызвал бы больше.
Извините, если мое мнение не совпадает с вашим. Я знаю, что Робер - персонаж, любимый Гатти и достойный во всех отношениях.  И что ему досталось от судьбы больше всех. Но именно сейчас я просто не могу заставить себя им восхищаться. Надеюсь на следующие книги, потому что то, что порядочность в нем все же одержит верх, сомневаться не приходится. Но лично мне жаль, что это произойдет слишком поздно. Что уже сделано - то сделано, а есть пределы, которые порядочным людям лучше не преступать, и неважно во имя кого. Опять же чистая имха.

[Ilron]

Ну, вот мы с разных сторон и подошли к одной мысли:
РОБЕР ДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ВЫНУЖДЕН, причем не надо путать с "не хочет", это Алва делает то, что не хочет, но считает нужным, Робер делает то, что его вынуждают, он этого не хочет, понимает, что не прав, страдает, но делает. Нет, определенно, Робер самый слабохарактерный из главных героев, даже Дик решился на отравление своего эра, потому что считал это правильным (не будем спорить почему он так считал), даже Альдо решился на противостояние гогонам (правда из страха и жадности, но решился же), про Алву и Катари я и не говорю.

[Shaman]

to Dreamer:
    ИМХО, ситуация оччень четко описывается пословицей "Коготок увяз - всей птичке пропасть". Это то и обидно - ведь "птичка" вызывала только восхищение, а пропадает (Именно, что пропадает, если уже не пропала!!!) зазря...
    Каждый последующий шаг не на много хуже предыдущего и не сделать его - признать, что все ранее совершенные подлости были сделаны зря, что ты шел не в ту сторону - ой, трудно. Каков будет конечный результат? Страшно представить. Присягу предавал, против родной страны воевал, беззащитных людей убивал, по облыжному обвинению казнил (пусть в мыслях, но...), что еще осталось?
    Пугает меня такая верность. Что делать? Слать все куда подальше сейчас, не взирая на последствия - лучше уже не будет, уйти завтра намного труднее, чем вчера, а послезавтра приличный выход будет один - в Закат.
    Что надо было делать? Четко очерчивать границы. Например, вот так:

— Все очень просто. Дамы во главе с Ее Величеством из брали меня Почетным Рыцарем, а мои сигуранты стали моими свидетелями.
— Умно. И кто это придумал?
— Элла.
— Элла?! А вот это мне уже не нравится. Она тебя ненавидит. Значит, ее совет неспроста. Ты и «волчата» теперь вне игры. Почетный Рыцарь не вправе ни во что вмешиваться, пока судьи и король не произнесут свой приговор. Александр, если я правильно помню Кодекс Розы, Почетный Рыцарь может объявить неправедным решение, объявленное устроителем турнира? Случись что, ты рискнул бы поспорить с братом?
Теперь надолго замолчал Александр. Отменить решение Филиппа?! Но до такого не дойдет. Не может дойти, на турнире все решают судьи, король вмешивается, если происходит что-то из ряда вон выходящее, а до Почетного Рыцаря и вовсе никогда не доходит. Его дело лишь подтвердить права победителя.
— Сандер, ты не ответил.
Серые глаза герцога сверкнули зимним льдом.
— Почетный Рыцарь верен лишь Кодексу Розы. Если нужно сказать «нет», я скажу хоть брату, хоть Архипастырю, но до этого не дойдет. — Александр поднялся и поклонился кардиналу. — Благодарю вас, Ваше Высокопреосвященство.

    Надеюсь, Сандера в недостатке верности обвинять никто не будет?

[Vax]

Dreamer, скажу честно, я бы, окажись на месте Робера, либо пустила себе пулю в лоб, либо уехала вообще от всего этого.

Второй вариант по какому из приведённых Дримером сценариев будете осуществлять?
А первый - это частный случай второго, бегство от проблем, трусость.

Нда...

[Twistress]

Ну, вот мы с разных сторон и подошли к одной мысли:
РОБЕР ДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ВЫНУЖДЕН, причем не надо путать с "не хочет", это Алва делает то, что не хочет, но считает нужным, Робер делает то, что его вынуждают, он этого не хочет, понимает, что не прав, страдает, но делает. Нет, определенно, Робер самый слабохарактерный из главных героев, даже Дик решился на отравление своего эра, потому что считал это правильным (не будем спорить почему он так считал), даже Альдо решился на противостояние гогонам (правда из страха и жадности, но решился же), про Алву и Катари я и не говорю.

Можно, я продолжу:
... Робер смог уехать в Эпине практически на верную смерть только потому, что считает себя ответственным за судьбу рода и семьи.
Робер уже черт знает сколько времени не говорит любимой женщине о своих чувствах, живя с ней в одном доме и сталкиваясь ежедневно, исключительно по причине верности другу и дружбе (и кто мне скажет, что это не поступок - вызову на дуэль!!!)
Робер закрывает Дика буквально собственным телом от судьбы палача и "русской рулетки" - и кто мне скажет, что это плохо, отсрочить для ребенка (Дик для Робера - ребенок!!!) момент выбора между руками в крови и душой в огне.
Робер категорически вопреки собственному желанию всякий раз выбирает меньшее зло из двух кошмарных, только чтобы отягощать свою и только свою совесть, а не сваливать этот выбор на других (это я про убийство гоганов, включая убийство мальчишки)
Робер берет на себя ответственность за пороховой погреб на грани взрыва (это я про восстание в Эпинэ) и когда взрыв происходит, фактически голыми руками локализует пожар и единолично таскает мешки с песком и бочки с водой.
Робер уподобляется студенту, которому хочешь - не хочешь, а за ночь надо выучить китайский и сдать экзамен, одномоментно прямо на наших глазах из махрового практика превращается в аналитика, - и таки находит Штанцлера (и кто мне скажет, что выучить китайский за ночь - это не подвиг, то пусть сам попробует!!)
МАЛО???!!!
Ничего себе "плывет по течению"!!!! Я б сказала, что действует даже в тех ситуациях, когда ну никто не может предположить, что действие возможно.

Ах, да, и еще о двойных стандартах. Когда Ворон села затопил, все кричали, что он выбрал из двух зол меньшее. Чего ж мы с убийством гоганов и с заложниками Роберу в уважении отказываем-то??!!
Причем я Ворона тогда вовсе не защищала, а Робера сейчас буду- потому что я ЗНАЮ, что у него совесть есть, и что он понимал, что это - зло, а не играл на воображаемой шахматной доске неживыми фигурками.

[Vax]

Боюсь признаться, но меня Робер тоже несколько разочаровал. Объясню почему.
Да, ситуация, в которую он попал, кажется безвыходной. Да, он старается хоть как-то придерживаться порядочности во всем этом ужасе. Но если человек делает зло по дурости и недоумию и личной низости, как Дик, это противно. Если же человек делает зло осознанно - это омерзительно. И никакие душевные терзания этого не оправдывают. А Робер осознает свое зло на каждом шагу.

Если человека несёт бешеный поток, то у него несколько вариантов.
1) Не сопротивляться, пусть несёт, куда несёт
2) Утонуть (пустить пулю в лоб)
3) Грести против течения - абсолютно ИМХО бесперспективно, течение сильнее в сотни раз
4) Гребя по течению, пытаться хоть немного контролировать ситуацию и при случае пристать к берегу.

Вам какой больше нравится?

Робер пытается именно контролировать ситуацию и, делая меньшее зло, не допустить полного обвала. При этом он не боится брать ответственность на себя, избавляя от этого других.