Лик Победы - Робер - СПОЙЛЕРЫ !!!

[Shaman]

У Робера, на мой взгляд, немножко другой пунктик - минимизация последствий.  И на этом его тоже могут очень лихо поймать.  Если он не научится определять, когда ситуация еще "вытаскиваема", а когда нужно бросать все и cut your losses.

    Так ведь ловили уже!!! Адгемар, например . Не пошла наука в прок...

[Энельда]

Twistress

И еще я вот не понимаю: зачем Эпинэ поклялся Альдо? По юношеской глупости или из чувства долга?

У меня сложилось такое ощущения, что текст клятвы (полный текст клятвы, ведь вслух Робер произносит только последние слова) отвечал принципам Иноходца больше, чем что бы то ни было из сказанного и сделанного за последнее время. (Я если и утрирую, то не сильно.)  Что до того, зачем он это сделал, то, во-первых, ему было не до затяжных споров с упрямым (чтобы не сказать «упертым») сюзереном, а во-вторых, он ведь и впрямь уже дал слово, и повторение ничего не изменит, зато утихомирит Альдо и позволит заняться действительно важными делами.

Кстати, Робер произнес «своему королю», не назвав имени…

Shaman
 

Ну почему, почему, ПОЧЕМУ он не убил Штанцлера? Не мог? Гоганов (3шт, правда не по своему почину, а ради Альдо) оччень даже, а Штанцлера  не сумел? В состоянии аффекта не успел, помешали, а дальше? Приказа/давления не было?

Гоганов Робер убил, IMHO, все для той же «минимизации последствий» (с) Rodent Здесь именно «или эти трое сейчас, или пол-Эпине – завтра». Но Иноходец не судья и не палач, чтобы хладнокровно пристрелить даже такого мерзавца, каким он считает Штанцлера.

S1

А почему Роберт не рассказал Дику о подоплеке событий, о гоганских деньгах, о нарушении Альдо клятвы? Об убийстве наконец. Это могло бы здорово изменить отношение Окделла к происходящему. (…)Значит убивать он может а рассказать сделке нет?

Как уже упоминалось, Робер клялся молчать. С Эпинэ, по-моему, достаточно «нарушенных клятв», он и так через мысль именует себя предателем. Вдобавок, он Дика действительно считает мальчишкой. (И насколько можно судить по внутренним монологам Окделла – не зря.) А доверять мальчишке (да еще такому, которого можно подбить на что угодно, был бы нужный соус) такую охапку не очень-то «чистых» тайн… А смысл? Разве что, и в самом деле Альдо «опорочить». И кому от этого радость и польза?

Дик ведь рассказал Роберту о своем грехе а Роберт нет.

Но это же не взаимная исповедь. И они не институтки, обменивающиеся секретами. :-/ Дик рассказал, потому что не мог это больше носить в себе. И не исключено, что не без бессознательной надежды услышать утешение. Недаром ему и в голову не пришло, что «мерзавец» относится _к нему_. Робер, кстати, по-моему, вообще достаточно немногословен, когда речь идет о деле. Да и перекладывать груз (даже ради разделения оного) – не в его характере. Не говоря уже о том, что расширять круг посвященных в такое дело нужно как минимум с оглядкой на личность посвященных.

[Одинокая Волчица]

Эреа Энельда, браво!!!
далее следует гром апплодисментов
Полностью согласна с вашими комментариями.
Такая замечательная речь в защиту Эпинэ!

[EagleGrey]

Всю тему прочитать не успел. А мне уже бежать пора. Так что извините если озвучу уже высказанное мнение, но мне надо излить душу. Если что, завтра отредактирую.

Итак, Робер и все его главы в ЛП для меня был спложшой пыткой. Читать просто невозможно. Имхо, он даже хуже Дика и Альдо вместевзятыж. Дик хотябы не понимает ничего, Альдо не хочет понимать. Но Робер всё понимает, но ничего не может сделать.

Читать главы с Робером было довольно сучно. Всё дело в том, чт о я заранее знал что случится. Точне чего не случится.
Может я ясновидещий??? нет. Просто я заметил, что если кто-то(с Робером это сто процентно срабатует) "оглашает" свой план дальнейших действий, значит всё случится по другому.Намёки на похожую ситуацию я заметел ещё у Джорджа Мартипа. А тут почти с самого начала.
Примеры нужны?? Да Робер даже до Яблонь доехать не смог. Он вообще ничего путёвого не может. Его мотает из стороны с тороны, а он только скулит и ноет.

[Veresk]

Гораздо важнее не то что Робер делал, а то что собирался сделать, а собирался он предать Альдо. Как еще можно назвать сознательное желание присоедениться к Роке?  Робер кажется  мне Джейме Ланнистером до нарушения им клятвы. Во всем ЛП мысли и поступки Робера направленны на то что-бы остановить Альдо и если для этого понадобиться нарушить принесенную клятву он сделает это со всеми положенными муками совести.

[Ela]

Даже не знаю, куда это отпостить - сюда или в тему про Дика. Уж очень, ИМХО, сходна ситуация, которая предстала перед Рокэ и Робером - хотя возможности справиться с ней разные. Рокэ вполне мог себе позволить отправить неблагодарного мальчишку в Агарис - а куда Роберу отправлять Альдо?! Некуда. И оба они, и Рокэ, и Робер, в наших истинных талигойцах прокололись по самое "не могу". И причина одна и та же.
Когда перед тобой твой друг... или просто приятель, или член семьи, или вообще кто-то, к кому ты хорошо относишься... ну да, люди меняются, и он тоже меняется,и это происходит незаметно, как бутон раскрывается в цветок незаметно, постепенно... а тут не замечаешь тем более, потому что меняешься сам тоже, ведь и ты живой человек. Бывает, вы меняетесь вместе, в одном направлении, бывает, что пути расходятся, а бывает и перерождение во что-то вот такое, как с Альдо и Диком случилось. Сначала каких-то мелочей просто не замечаешь, потом думаешь, что ляпнул с устатку, потом прощаешь - ведь не может же быть, что он это на самом деле, потом говоришь себе, что это твой друг, так что его недостатки можно и потерпеть... а потом видишь, что там, где ты привык видеть своего друга, близкого человека, сидит уже далеко не друг и даже не человек - там сидит нечто, имеющее привычный облик, и от этого только еще противнее и страшнее, и коришь себя за слепоту, и не знаешь, смог бы ты что-то сделать, если бы заметил вовремя (за редчайшими исключениями - НИ-ЧЕ-ГО!)... в общем, счастлив тот, кому не пришлось этого пережить НИКОГДА. Кто не приобрел тяжелой привычки обращать внимание на мелочи - нет, не быть мелочным, а просто все замечать и ничего не забывать.
Вот так и ошиблись Рокэ в Дике, а Робер в Альдо - тот же облик, то же лицо, это мой оруженосец-раздолбай, это мой друг... ведь то, что осталсь только оболочка, а там уже если что и было, так давно съедено, до последней минуты не видно.
И как же мне их обоих жаль - передать не могу.

[Tany_Kiev]

Под оболочкой близкого человека Альдо - пустота и черная пропасть.

Робера жалко до слез...

Помоги ему - Великие Братья, сделать свой выбор и не потерять себя и веру в себя....

[Maravillosa]

В принципе, согласна с Элой.
Но мне для окончательного решения не хватает информации.
Пока что - щемящая тоска, и просчитывание, "а что бы сделал Дикон, оказавшись рядом с Робером и со своим, еще не отказавшимся от него официально эром"?
Робер, на мой взгляд, запутался в честности, принципов, клятв и обещаний, старой дружбы как в липкой кошмарной паутине. Но, мне кажется, он ее сможет разорвать, если решения Альдо будут и дальше в том же духе, в разрез с его совестью. Честь и принципы могут и разойтись.

[Tany_Kiev]

.. ябы не незавала это паутиной, это скорее смена взглядом и ориентиров и выбора пути для себя, быть чесным с собй и личностью для себя......

[Elendil]

Роберу еще в том тяжелее, что Альдо он знает несколько дольше, чем Рокэ знал Подсвинка. Поэтому, там, где Алва от Окделленыша избавился - Роберу избавиться от старой дружбы будет куда труднее. Впрочем, чем бы не закончилась прерванная на самом взлете сцена в конце ЛП, мне кажется, Иноходец будет уже не в силах воспринимать Альдо как друга. Именно как ДРУГА. Максимум - как сюзерена... которому нужно служить в силу данного слова. Но искренности после всего случившегося в этих отношениях уже не будет...

[Энельда]

Итак, Робер и все его главы в ЛП для меня был спложшой пыткой. Читать просто невозможно. Имхо, он даже хуже Дика и Альдо вместе взятых. Дик хотябы не понимает ничего, Альдо не хочет понимать. Но Робер всё понимает, но ничего не может сделать.

Не спора ради, а исключительно уточнения для... Робер ничего не может сделать с обстоятельствами непреодолимой силы - и было бы странно вменять это ему в вину. При этом верность дружбе - тоже своего рода force majeur. А знание и понимание - это еще не инструмент. Есди у Вас течет лодка, знание закона Архимеда  не помешает Вам затонуть.  Робер же, как мне кажется, по мере сил вычерпывает воду - и за себя, и за тех, за кого чувствует ответственность.

А вот насчет того, что "читать невозможно", склонна согласиться, но с уточнением:  невозможно потому, что до ужаса хочется вмешаться и что-то изменить в обстоятельствах  или хотя бы поддержать морально. А так - читаешь и ничем не можешь помочь...

Всё дело в том, чт о я заранее знал что случится. Точне чего не случится.
Может я ясновидещий??? нет. Просто я заметил, что если кто-то(с Робером это сто процентно срабатует) "оглашает" свой план дальнейших действий, значит всё случится по другому. Намёки на похожую ситуацию я заметел ещё у Джорджа Мартипа. А тут почти с самого начала.

Вы говорите о литературном приеме или о герое в системе мира? И каким образом Иноходец несет ответственность за обстоятельства, не поддающиеся его контролю?

Примеры нужны?? Да Робер даже до Яблонь доехать не смог. Он вообще ничего путёвого не может. Его мотает из стороны с тороны, а он только скулит и ноет.

После этой фразы мне немедленно вспомнились рассуждения о том, сколько же на самом деле книг... Хотя, конечно, все зависит от того, где точка отсчета...

Гораздо важнее не то что Робер делал, а то что собирался сделать, а собирался он предать Альдо. Как еще можно назвать сознательное желание присоедениться к Роке? 

Мне кажется, это не совсем справедливо: Альдо (пока  сам не явился в Эпинэ) от замысла Робера никак не страдал (кроме того, что, по предположениям Иноходца, почти наверняка лишился бы своего маршала).

[Ilron]

Отвратительно. После этой книги я уже не смогу спокойно его воспринимать. Я его больше не уважаю.

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика. Вообщем, "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты", исходя из этого не удивительно что Альдо, Дик и Робер собрались вместе - подлец, дурак и тряпка....

[Vax]

Отвратительно. После этой книги я уже не смогу спокойно его воспринимать. Я его больше не уважаю.

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика.

Нда, кажись, все мы читали разные книги...

[Dreamer]

Отвратительно. После этой книги я уже не смогу спокойно его воспринимать. Я его больше не уважаю.

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика. Вообщем, "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты", исходя из этого не удивительно что Альдо, Дик и Робер собрались вместе - подлец, дурак и тряпка....

Парой страниц назад один из критиков Робера уже высказывал аналогичные мысли, но на предложение показать на примерах, как нужно было действовать правильно, предпочел промолчать. Что интересно, все его единомышленники поступают примерно так же. Я еще не видел ни одного нормально обоснованного альтернативного  варианта, типа "а вот тут я на его месте поступил бы так, а вот в этом случае - эдак". Ну что ж, я попробую это сделать за них.

Итак...
1. Канун восстания Окделла. Эпинэ готовятся присоедениться к Эгмонту. С детства воспитанный отцом и дедом в духе верности идеям "Великой Талигойи" Робер проявляет самостоятельность мышления и заявляет отцу и братьям: "Нет, я конечно верю в справедливость дела Раканов, но рисковать из-за этого жизнью? Вы уж там как-нибудь без меня обойдитесь, а я дома посижу".

2. Конец восстания. Эгмонт пошел на дуэль и убит. Конница Эпине должна выиграть время и дать повстанцам разбежаться. Робер: "Рисковать шкурой ради этих северян? Да вы что! Мало ли что мы Люди Чести... Вы как хотите, а я так не играю. Если что, потом постараюсь вас похоронить по-людски, а пока - счастливо оставаться".

3. В Агарисе после выздравления: "Хорошо, вы меня выходили, вылечили, на ноги поставили. И на том спасибо. Служить вам не собираюсь, Эпинэ со слабыми не дружат, даже если этим слабым жизнью обязаны"

4. После того, как Альдо договорился с гоганнами: "А я то тут причем? Ну да, ты мой сюзерен, а я твой маршал. Но мне-то зачем в эту Кагету лезть, ты договаривался, ты и езжай, а я тебе здесь, в Агарисе послужу, буду Матильду охранять".

5. Перед переездом в Алат: "Так-с, даже Эсперадор с вами дела иметь не хочет. И зачем мне такие друзья, спрашивается. Езжайте, куда хотите, а я - в наемники... Мэллит? А что Мэллит? Раз она моей не будет, то с чего это я должен о ней заботиться. В кого дурочка влюблена, тот пусть о ней и думает."

6. Получив письмо из Эпинэ: "Я в Талиге вне закона, мало ли кто там и как умирает. Все из-за них, стариков. Обойдутся, я не дурак голову в петлю совать."

Отдельный момент, специально для EagleGrey. Против того, чтобы Робер продолжал свой путь к Яблоням, энергично возражали Дракко и Клемент. Вам не кажется, что тут крыс и лошадь более адекватно оценили перспективу встречи с пегой кобылой?

7. Попытка бегства от драгун - вот тут готов согласиться, что вариант мог быть. Это все равно бы ничего не изменило, драгуны уже были покойниками, но мог бы удивить Марана чем-то вроде "Не хочу подставлять всех под удар, раз уж попался, так попался. Не побегу." Хотя это все вилами на воде...

8. Пока скакал в ночи, без него его женили, восстание уже началось. Ну что ж, проявим самостоятельнось: "Я вас к мятежу призывал? Нет! Так какого же... Подумаешь, моё появление... Навоображали себе, так теперь думаете, я буду вместе с вами отвечать за драгун, за сборщиков, за погромы? Перебьетесь, господа. Манрики с Колиньярами вас тут пусть вешают и жгут, а я - в Ургот, меня то, в отличие от вас, еще могут прикрыть, хе-хе..."

9. Манрик с войсками подходит к мятежным графствам - ну, тут с некоторыми вариациями см. предыдущий пункт. Дескать, воевать с карателями герцог Эпинэ не нанимался, каждый сам за себя, один Создатель за всех.

10. После битвы и обретения нового "союзника": "Ну, Альдо, раз у тебя такой новый слуга появился, то я тебе точно не нужен. Правда, он предатель и доверять ему ты не должен, но это уже твои проблемы. Сам разберешься, мой друг, не маленький. И про Дика не забудь."

11. Смерть гоганов: "Я тут не причем, это твое дело. Да, Люра их наемник, может со своей армией нас в порошок стереть. Ну и ладно, своих южан мне не жаль, если Люра их резать будет, мы успеем удрать. Не хочешь бежать? Ну как знаешь. Я, конечно, твой маршал и друг, но ты это заварил сам, и дружба не в счет."

12. После захвата Олларии: "Ну да, мы вместе прошли длинный путь, но ты, Альдо, за это время перестал быть моим другом. А ответственности за все, что произошло, я в дальнейшем нести не хочу. Пусть твои головорезы творят, что хотят, я умываю руки. Держать их в узде - только руки пачкать, когда пол-города вырежете, вас самих достанут. А я на все это со стороны посмотрю, да подумаю, как потом выкручиваться буду".

Вот примерно так представляются мне варианты поведения Робера-"не тряпки", который не захочет "плыть по течению". Согласен, они утрированы, но, может быть, вы хоть теперь представите свои, реальные варианты?

[Аглая]

Dreamer, скажу честно, я бы, окажись на месте Робера, либо пустила себе пулю в лоб, либо уехала вообще от всего этого. Кстати, он в свое время размышлял, что можно стать наемником где-то подальше.
Вы, конечно, сейчас скажете, что это не выход, и что Робер не мог бросить доверившихся ему людей...
Книги действительно все читают разные, и я в упор не вижу, где именно Робер своими попытками выбрать "меньшее зло" улучшил ситуацию. Все становится только хуже и хуже.
Например, когда читала сговор Альдо и Люра об убийстве заложников и казни Фердинанда, то мне просто выть хотелось - ну какого черта Робер опять мечется? Сказал нет, значит, нет... Смысл потом говорить "да"? Не захотел подставлять Окделла? К кошкам таких благодетелей! Да если бы Альдо поставил Дикона командовать казнью, если бы заставил самолично выбирать, кого из невинных убивать... Последний шанс Дикону очнуться и прикинуть "что же я делаю?" А если бы Дикон еще увидел самоубийственную и отчаянную атаку Алвы... Но всего этого уже не будет, потому что Робер опять "выбрал меньшее зло", "взял на себя ответственность"... Не будет четкого и ясного, в глаза Альдо, выражения позиции - "Ты поступаешь мерзко, и я этого не одобряю, и я не хочу с тобой поддерживать иные отношения кроме обусловленных этикетом, если ты это сделаешь"...
Да боже мой, если вы все утверждаете, что Робер друг Альдо, то поступать так, как он, лучше быть врагом!