Лик Победы - Робер - СПОЙЛЕРЫ !!!

[Читатель]

Час назад закончила ЛП. Прочитала первые впечатления постоянных участников Форума. Есть желание высказать и свое мнение. Да юный Окделл не оправдал ожиданий. Но впечатление от Робера гораздо хуже. В отличие от юнца, он уже вполне взрослый и сложившийся человек, прекрасно понимает всю гадость того, что творит сам и его "друг" и сюзерен Альдо. Но продолжает плыть по течению...  Совесть мучит, это да, но он с ней успешно борется. Еще в КНК мог бы, как более взрослый и опытный повлиять на Альдо, но тертая морковка очень уж надоела. Альдо просто лищен совести, а у Робера есть, поэтому его поступки еще хуже.

[Twistress]

Нет. Я не брошусь со всей дури "защищать" Робера, поскольку сама завела тему и честно в своей реплике обозначила "скользкие моменты". Хочу просто заметить: Робер лично мне в ЛП "показался" двумя вещами:
1. В ситуации, когда приходится выбирать из двух зол меньшее, не просто выбирает меньшее, а старается его еще и вообще свести до минимума. Это было заметно еще в КНК-1, когда Альдо выбирал с Робером коня. Два зла: сказать другу гадость и, возможно, озлобить его - и заведомо причинить боль живому существу (лошади). Казалось бы, положение безвыходное - или гад, или подлец получаешься в любом случае. Что делает Робер? - доводит оба из зол до терпимого минимума. Да, на такое решение нужен ум, умение чувствовать и сочувствовать людям. Небезразличие. И это так редко встречается в людях, что если уж мы их видим в жизни, - не всегда, поверьте, распознаем. Часто принимаем за окделлоподобных аморфных слизняков, - пока не проявят себя во всей красе.
Если хотите, поведение Робера - своеобразная "разумная лень". Такой вполне мужской подход: изменяй то, что можешь изменить, принимай то, что изменить нельзя, делай то, что можешь, будь хорош и честен для себя, а не для других.

2. Не может сказать другу правду в лицо. Да-да!!! Это - тоже поступок. Бессмысленно и ради удовольствия самому себе казаться прямым и честным и принципиальным, говорить в лицо именно близкому человеку горькую правду - нехорошо.  По отношению к другу и к себе. По мне, так гораздо лучше делать что-то, чтобы последствия неправильных действий друга нейтрализовать, и - поступками и правильно подобранными косвенными репликами, а не жестокими словами наставлять друга на путь истинный. Поскольку - это ТВОЙ друг. ТЫ его выбирал и в какой-то степени вы подстроены друг под друга всей историей ваших отношений.  Так можно и друзей растерять, а Робер, как тут уже было сказано, людьми в своей жизни не разбрасывается.

Вот с чем я не согласна - так это с определением "жертва обстоятельств". ИМХО: все-таки, Робер еще не разобрался. И он - не Дик, разберется! Плюс - Эпинэ не политики. Когда Альдо начинает политиканствовать и рассуждать о малых жертвах во имя большой победы - Робер просто не знает, что ему противопоставить. Если хотите, он просто еще на эту тему хорошо не подумал, за неимением времени и сил. Когда (не "если", а - когда) он решит, что Альдо делает неисправимую подлость - он будет действовать. Причем не самоустранится (скажем, убьет себя, чтобы не мучиться), а - будет ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ.
А в "обстоятельствах" ведет он себя все же достойно. Слепую преданность не эксплуатирует, Альдо не отторгает (черт его знает, что Альдо способен натворить без Робера - на гоганском-то потенциале да с полным отсутствием понимания, на что замахнулся), своих не предает (он ведь мог все-таки, несмотря ни на что, послать гонцов к Рокэ или Савиньяку даже когда Альдо приехал).

А еще Робер - живой. Не белый или черный, а - многоцветный. И многое можно ему вменить в виду с точки зрения идеала. Но - пока что в его поступках и мыслях, как мне кажется нет ничего неисправимо-безнадежного. ИМХО.

[Dreamer]

Читатель, наверное, Вы не сомневались, что вам захотят возразить. Ну так я буду в первых рядах.

У меня всегда вызывал чувство протеста некий "абстрактный максимализм", который выражался в предъявлении героям суровых обвинений с самых морально-безупречных позиций, но при этом с игнорированием фактического материала. На одном родственном форуме, например, один из участников постоянно требует "взглянуть на вещи шире, непредвзятым взглядом", а выражается это в требование к Рокэ искать среди Ариго, Килеанов, Карлионов и т.д. благородных людей, искренне болеющих за страну, и вместе с ними, плечом к плечу... Красивая, возвышенная идея. А этот головорез вместо неё знай себе убивает.

Простите, у меня Ваш пост вызвал прямую ассоциацию с этим случаем. "Повлиять на Альдо" (да ещё в 1-й книге) - звучит в общем виде хорошо, только с текстом никак не стыкуется.

Во-первых, в КНК Робер сам до Сагранны придерживался тех же взглядов, что и Альдо. Так что претензию надо переформулировать: "А почему он вообще думал "неправильно"?"

Во-вторых, в ОВДВ уже хорошо видно, что "повлиять" на Альдо может пуля в голову, пять-шесть дюймов стали между ребер и прочие подобные аргументы. Все остальное Альдо успешно пропускает мимо ушей просто на автомате. Требовать от Робера, чтобы он подобным способом "влиял" на своего друга и внука Матильды, которой Иноходец обязан жизнью, право же абсурдно. Так что единственный альтернативный вариант - плюнуть на них на всех, на дружбу, на долг перед Матильдой, на Мэллит и свалить куда-нибудь подальше. Я бы Робера в таком случае понял, но нравился бы он мне тогда гораздо меньше.

Ну а в ЛП... Читаю фразу про "плывет по течению" и представляется тихая подмосковная речушка, и беззаботный Робер на резиновом матрасике плывет себе, загорает. Интересно, стоя весной на берегу какой-нибудь горной речки, Вы тоже скажете, глядя на человека, которого тащит взбесившаяся вода: "Слабак, по течению плывет"?

Если не трудно, предложите какие-нибудь реальные способы "повлиять" на Альдо, где, как и когда Робер мог бы повернуть ситуацию.  Некоторые ключевые моменты я для себя определил, но не хочется бежать впереди паровоза и спорить с еще не высказанными аргументами.

[Читатель]

"Да? - поднял  бровь Эринэ, - А мне вот надоело изображать плывущее по течению бревно. Да еще перед водопадом." Это насчет, "плыть по течению". Все он сам про себя прекрасно понимает, но ничего путного не делает. Всю гнусность предприятия под названием "Альдо -  на трон" он понял еще в КНК, после Адгемара и Варастийского разорения, но почему-то не предпринял ничего, чтобы остановить Альдо. Лично я ждала, что отпущенный Вороном и ончательно прозревший (а задумываться он стал еще раньше), вернувшись в Агарис, Робер предпримет все возможное, чтобы данное предприятие прекратить. Так нет же, всю ОВДВ он рефлексирует по поводу Мэллит и только в конце вымещает все свое раздражение на "кавендишей" и то, только потому, что знает - вскоре они от них уедут.
Насчет ключевых моментов возможного влияния - сегодня уже не успею прошерстить две первые книги. Так что  - пардон  - чуть погодя.
А насчет "весенней бурной речки" - по Карельским порогам ходила, знаю, - если не бороться - то и не выплывешь.  А тут к борьбе за свою собственную жизнь примешивается еще одно: поступать против своей совести, топить других, в том числе и невиновных, чтобы Альдо мог выплыть и получить свой жирный кусок. Короче: "Цель оправдывает средства". Никогда не была поклонницей данного утверждения.

[Dreamer]

Простите, кроме цитаты, которая непонятно что доказывает, одни общие слова. Последний абзац вообще, похоже, о какой-то другой книге. Это в ЛП "целью, оправдывающей средства" для Робера было посадить Альдо на трон, Вы не шутите?
Остается ждать чего-то поконкретнее, может, тогда какая-нибудь ясность появится.

[Риш]

А тут к борьбе за свою собственную жизнь примешивается еще одно: поступать против своей совести, топить других, в том числе и невиновных, чтобы Альдо мог выплыть и получить свой жирный кусок. Короче: "Цель оправдывает средства". Никогда не была поклонницей данного утверждения.

"Книг на самом деле две. Это заговор, чтобы свести меня с ума!" (С) Пророк

Прошу цитаты:
1. Где именно Робер борется за собственную жизнь.
2. Кого он (Робер) топит.
3. Перечислить невиновных по п.3
4. Обосновать что все, что делает Робер, он днлает ради усаживания Альдо на трон.
5. Планируемый жирный кусок персонально для Робера.

[Читатель]

5. Планируемый жирный кусок персонально для Робера
Прошу прощения, но про жирный кусок для Робера в моем тексте ни слова не было. Имеется в вилу жирный кусок для Альдо.

[EXE-Q-THOR]

Прошу прощения, но про жирный кусок для Робера в моем тексте ни слова не было. Имеется в вилу жирный кусок для Альдо.

Т.е. Робер - круглый идиот? 

[Риш]

Оффтопик:
Предвижу опрос - "Робер - круглый, зеленый или комнатной температуры" 

А если по существу, то у меня сложилось впечатление что Читатель просто не дочитала книгу до конца. Потому что,
Далее - спойлерная цитата!!!!...


Во имя Астрапа, Ворон Рокэ, зачем ты сделал это?! Почему не предоставил трусливое ничтожество его судьбе, почему не выждал до весны, не пришел с армиями, не разогнал возомнивших себя львами кошек? Ты не сошел с ума, тебя никогда не пугала чужая кровь, так почему?! ...

Определить эти слова Робера как радость от получения жирного куска для Альдо...
Ну, наверое, можно. 

[Читатель]

А на все остальные вопросы отвечу завтра.
А вообще, интересно, почему мое сугубо личное мнение о Робере вызвало такой агрессивный отпор? Я замахнулась на святое? Если Робер - это святое, мне вас жалко. Лично мне больше по душе Роке Алва. Он хотя бы не рефлексирует.

[Читатель]

"Определить эти слова Робера как радость от получения жирного куска для Альдо..."

И где, спрашивается. у меня было хоть слово, про то, что Робер испытывает радость от того, что он творит во славу Альдо? По-моему, суть именно в том, что радости он от этого как раз и не испытывает, мучается.... "Мыши плакали, давились, но грызли кактус."

[Dreamer]

А вообще, интересно, почему мое сугубо личное мнение о Робере вызвало такой агрессивный отпор?

По-моему, Вас достаточно вежливо попросили аргументировать  высказанное. Если это является, с Вашей точки зрения "агрессией", то должен огорчить - подобная практика тут традиционна. Если я высказываю мнение по материалам книги, то я его подтверждаю соответствующими цитатами, ссылками и т.д. Сразу же, чтобы у читателей не возникало лишних недоумений или вопросов. А если я этого не делаю, то у меня этого тут же попросят, и будут абсолютно правы.

[EXE-Q-THOR]

А вообще, интересно, почему мое сугубо личное мнение о Робере вызвало такой агрессивный отпор? Я замахнулась на святое? Если Робер - это святое, мне вас жалко. Лично мне больше по душе Роке Алва. Он хотя бы не рефлексирует.

Причём тут "святое". Просто мы отстаиваем свою точку зрения. У вас своя - мы пытаемся аргументированно доказать свою. Что в этом такого? Или вы пытаетесь начать конфликт?
Прошу как Хранитель в дальнейшем воздержаться от выражений в стиле "мне вас жалко". Поверьте, не стоит переносить дискуссию на такие "рельсы".

[Erin]

Если Робер - это святое, мне вас жалко. Лично мне больше по душе Роке Алва. Он хотя бы не рефлексирует.

Отстутствие рефлексии - это положительная черта, по Вашеиу? Тем более, к Первому Маршалу, ИМХО, это не относится. Что касается Робера, то Ваша жалость к нам трогательна, а что святое, что нет - позвольте, сделайте милость, решать нам. 

Прошу прощения у модераторов , не сдержалась!

[Twistress]

Вот, господа, я ж говорила: Роберу можно предъявить (и еще предъявят!!!! И я даже знаю, кто!!!  ) некоторое количество обвинений с точки зрения "идеала". И его еще сравнят и сравнят с Диком.... 
Можно я по поводу вот какому:

  А тут к борьбе за свою собственную жизнь примешивается еще одно: поступать против своей совести, топить других, в том числе и невиновных, чтобы Альдо мог выплыть и получить свой жирный кусок. Короче: "Цель оправдывает средства". Никогда не была поклонницей данного утверждения.

Я так понимаю, имеются в виду убитые Робером и иже с ним гоганы - невинные, и правда. Меня вот тоже это зацепило.
(кстати, офф-топ-лирическое отступление: Гатти мастер параллелей. Я тащусь! Я про это еще напишу!!!)

И правда - убил. И правда - невинных (ну, не детей, но - во всяком случае не в открытом бою). Вот прямо сейчас перечитала книгу и ждала именно этой сцены с замиранием сердца. Пытаюсь понять: почему ж я все равно - за Робера?
Ответ - по крайней мере, на данный момент - такой: Робером в этой сцене двигало НЕ желание ради благой цели сделать подлость. И НЕ готовность на эту подлость пойти. Он - с самого начала и до самого конца! - осознает, ЧТО он делает. Что для меня самое главное - он НЕ оправдывает себя в собственных глазах!!!! Он - всё - понимает!!!

А что бы Вы сделали, если бы Ваш друг, человек, которому Вы обязаны очень и очень многим, возлюбленный Вашей любимой, в конце концов! - случайно - и мы ведь, читатели, знаем, что случайно!!! - убил НАСТОЛЬКО ключевую фигуру? И на минуточку учтите, что УК РСФСР и суда присяжных в то время в том месте нет, и законы и права и обязанности и мотивация в то время - совсем, совсем иные!!!
Я лично для себя другого выхода не нахожу. Поступила бы как Робер. Возможно, с паллиативом: попыталась бы товарищей убитого изолировать. Но - во имя всего сущего - как их изолируешь, в чужом для себя месте, без тайных и явных соратников, не зная ни расклада, ни возможной кары, ни возможностей укрываемых??? Робер - воин, он видел смерть, он - да! - берет грех на душу.

Поверьте, я знаю еще как минимум 3 вещи, которые могла бы "вменить" Роберу. Но - не стала бы, если бы (ах, если бы!) - довелось встретиться. Найдете - даже объясню, почему.