Лик Победы - Робер - СПОЙЛЕРЫ !!!

[Blade]

Я так понимаю, имеются в виду убитые Робером и иже с ним гоганы - невинные, и правда. Меня вот тоже это зацепило.
(кстати, офф-топ-лирическое отступление: Гатти мастер параллелей. Я тащусь! Я про это еще напишу!!!)

И правда - убил. И правда - невинных (ну, не детей, но - во всяком случае не в открытом бою). Вот прямо сейчас перечитала книгу и ждала именно этой сцены с замиранием сердца. Пытаюсь понять: почему ж я все равно - за Робера?
Ответ - по крайней мере, на данный момент - такой: Робером в этой сцене двигало НЕ желание ради благой цели сделать подлость. И НЕ готовность на эту подлость пойти. Он - с самого начала и до самого конца! - осознает, ЧТО он делает. Что для меня самое главное - он НЕ оправдывает себя в собственных глазах!!!! Он - всё - понимает!!!

А что бы Вы сделали, если бы Ваш друг, человек, которому Вы обязаны очень и очень многим, возлюбленный Вашей любимой, в конце концов! - случайно - и мы ведь, читатели, знаем, что случайно!!! - убил НАСТОЛЬКО ключевую фигуру? И на минуточку учтите, что УК РСФСР и суда присяжных в то время в том месте нет, и законы и права и обязанности и мотивация в то время - совсем, совсем иные!!!
Я лично для себя другого выхода не нахожу. Поступила бы как Робер. Возможно, с паллиативом: попыталась бы товарищей убитого изолировать. Но - во имя всего сущего - как их изолируешь, в чужом для себя месте, без тайных и явных соратников, не зная ни расклада, ни возможной кары, ни возможностей укрываемых??? Робер - воин, он видел смерть, он - да! - берет грех на душу.

Прежде всего эрэа Twistress, позвольте с вами не согласится вот в каком моменте -я совсем не уверен, что Альдо убил случайно -имхо как раз вполне намеренно.
Что касается Гаганов - мне жалко, очень жалко лишь одного безымянного парнишку, которого пришлось принести в жертву - он похоже действительно ничего не знал.  Взрослые дяди играли в очень некрасивые игры и мне их не жалко. Но у Робера не было выбора - люди Люра действительно могли устроить бойню. Принцип меньшего зла в чистом виде, будь он проклят. Я Робера не оправдываю, он и сам себя не оправдывает - тут я  полностью с вами согласен, но я понимаю, как понимал когда он стрелял в спину своему, когда он спасал сына своего друга
И еще один момент который меня волнует - Роберу бы подумать - как бы клятвопреступление сюзерена не аукнулось на Мэллит, беспокойно мне за нее

[Twistress]

Эр Blade, может, Вы насчет Альдо и правы. Мне как раз показалось, что Робер Альдо видит насквозь: он ждал, что Альдо убил, но - вошел и увидел явную, как ему показалось, картину несчастного случая. Впрочем, главное здесь - убежденность Робера. В ней-то никто не сомневается??

Насчет "грязных игр": вот-вот!!! Подросток оказался не в том месте. НО - ключевое в моей точке зрения: Робер знал, что делал. Не слюнявился. И - быстро и вовремя. Призываю всех осознать: выбирать из двух зол меньшее - божья кара! Врагу не пожелаю. И - никогда невозможно не сделать плохо. Поэтому всё равно выбирать - это высшее мужество! Делать, а не стенать. Делать вовремя, а не опаздывать! Решать "в процессе" тяжело, нам со стороны легче. Вот.

[Читатель]

Прошу цитаты:
1. Где именно Робер борется за собственную жизнь.
2. Кого он (Робер) топит.
3. Перечислить невиновных по п.3
4. Обосновать что все, что делает Робер, он днлает ради усаживания Альдо на трон.

По пункту 1 - некоторое недоразумение - "бороться за собственную жизнь" помянула не относительно Робера, а в контексте "бурных горных рек". За жизнь он, конечно, боролся, хотя бы, убегая от "кладбищенской лошади", но и все бы так поступили.
По пункту 2 - опосредованно - Варастийских поселенцев, непосредственно - сопровождающих гогана, убитого Альдо, в том числе и золотоглазого мальчишку, Фердинанда II, и некоторго (!) количества заложников, которых ему бы пришлось выбрать, не появись вовремя ПМ.
По пункту 3 - см. п. 2.
По пункту 4 - sorry, цитирую саму себя:"Всю гнусность предприятия под названием "Альдо -  на трон" он понял еще в КНК, после Адгемара и Варастийского разорения, но почему-то не предпринял ничего, чтобы остановить Альдо". Так что этот вопрос - не ко мне, На мой взгляд,это -  не его цель. Он просто ей не сопротивляется.
Ответ Lucifer'у:
Это мой первый опыт такого общения. прошу прощения, если нарушаю некие правила. В дальнейшем постараюсь не давать оценочных характеристик. Конфликты не мое любимое занятие.

В дальнейшем пожалуйста на официальные предупреждение Хранителей отвечайте либо посредством ЛС (личных сообщений) либо в теме "Апелляции".

На этом форуме обязывают правила куртуазности и благожелательного (по мере возможности) отношения к оппонентам и собеседникам. Просто относитесь ко всем так. как вы хотите чтобы относились к вам. Это несложно, поверьте. Здесь очень много хороших людей. Не стоит слишком категорично высказываться о чём-то не будучи до конца уверенным(-ой) что это 100% истина. Есть такое сокращение ИМХО (IMHO - in my humble opinion - по моему скромному мнению) - используйте его. И прислушивайтесь к чужим аргументам. Другие же люди тогда будут прислушиваться к вашим.

Да, и пожалуйста не ставьте весь пост в цитаты. Это сильно ухудшает читабельность. Надеюсь на взаимопонимание.

Хранитель

[Пророк]

Товарищи, нежнее, ещё нежнее...

1. Прошу без нервов и взаимных обвинений. Хочется поругаться - идите в приват и ругайтесь вдрызг.

2. Прошу соблюдать тему и не впадать в какой-либо оффтопик.

Хранитель

[Rodent]

Книги точно разные.  Потому что в той, которую читал я, Робер ничего не стремится выиграть.  Он пытается помешать Альдо влезть в авантюру, а потом - столь же безуспешно - старается вытащить из петли южан, которые его именем учинили мятеж.   Эти люди считали, что действуют из верности ему - как он мог их бросить?

[Ela]

Читатель - если Робер и бревно в потоке судьбы - то он всю дорогу старается встать поперек этого потока и заградить его хотя бы частично, остановить, изменить, встать плотиной. А это более чем заслуживает уважения, а не порицания.

[Nog]

Что касается Гаганов - мне жалко, очень жалко лишь одного безымянного парнишку, которого пришлось принести в жертву - он похоже действительно ничего не знал.  Взрослые дяди играли в очень некрасивые игры и мне их не жалко.

А мне их было жалко. Они, конечно, не говорили всей правды, но и не лгали, во всяком случае напрямую, и выполняли свои обязательства, и уж подлости не заслужили. Имхо.

[Читатель]

[Во-первых, в КНК Робер сам до Сагранны придерживался тех же взглядов, что и Альдо. Так что претензию надо переформулировать: "А почему он вообще думал "неправильно"?"

Если не трудно, предложите какие-нибудь реальные способы "повлиять" на Альдо, где, как и когда Робер мог бы повернуть ситуацию.  Некоторые ключевые моменты я для себя определил, но не хочется бежать впереди паровоза и спорить с еще не высказанными аргументами.

Позволю себе не согласиться с уважаемым автором утверждения, что Робер до Сагранны думал также как Альдо.

На сей раз, буду не высказывать свое мнение (даже весьма скромное), а обращусь к первоисточнику:
"Роберу показалось, что он ослышался, и Альдо, судя по его лицу, тоже. Таллигойский трон для родившегося в Агарисе наследника Раканов был чем-то вроде миражей Багряный земель. Иноходец Эпине попробовал на зуб гражданскую войну и уверился в том, что их дело обречено, и вдруг..."
Что не помешало ему, замечу, незадолго до этого на бодрое восклицание Альдо: "Мы еще победим, вот увидишь!", подкрутив усы, подтвердить: "Обязательно победим".
И зачем, спрашивается, надо было подыгрывать Альдо, если сам так не думал? (Это не мнение - просто вопрос)
Цитата следующая (по тексту - немного раньше процитированной первой):
"Хозяевам Робер не доверял. Да и кто в здравом уме и трезвой памяти станет доверять гоганам, но почему не поесть, если предлагают, да еще столь настойчиво?"
Далее:
"Убить... Это пытались сделать, и не раз, но казалось Алву и Дорака хранит сам Зеленоглазый, впрочем про гоганов говорили, что они могут обмануть и его. Явись Роберу Повелитель Кошек собственной персоной, Эпинэ, не задумываясь, принял бы его помощь, но гоганам он поверить не мог - уж слишком сладка была приманка и необременительна плата."

"Иноходец пробовал говорить об этом с Альдо, но тому море было по колено. О мечтал даже не троне, а о том, как покинет ненавистный Агарис и ввяжется в драку, дальше принц не загадывал. Пять лет назад Робер Эпине был таким  же, но тогда отец и братья были живы."

Надеюсь, этого достаточно, чтобы сделать вывод - не придерживался Робер до Сагранны тех же взглядов, что и Альдо. "Пять лет  назад", возможно, да, но не к тому моменту, с которого начинается КНК.

Вот только, подыгрывая ему поначалу ("Обязательно победим"), и не очень настойчиво ( Иноходец пробовал говорить с Альдо...) отговаривая от авантюры, несшей, как выяснилось, смерть невинным жителям Варасты, а затем, против воли(здесь тоже могу привести несколько цитат из первоисточника, но очень уж длинно получится), еще и приняв в ней самое деятельное участие, он и оказался в результате перед эшафотом и перед таким ужасным выбором (кого из заложников убить, пока не подоспеет помилование). Слава Алва, который спас его от этого выбора.
Вот теперь - ИМХО. Будь Эпинэ не Эпинэ, эту лавину можно было остановить, если бы по прибытии в Агарис он не подыгрывал Альдо, а честно рассказал ему про то, какая она  - гражданская война, к чему ведет, и почему он уверился, что их дело обречено.

[feurio]

Вот теперь - ИМХО. Будь Эпинэ не Эпинэ, эту лавину можно было остановить, если бы по прибытии в Агарис он не подыгрывал Альдо, а честно рассказал ему про то, какая она  - гражданская война, к чему ведет, и почему он уверился, что их дело обречено.

Я считаю, что это сработало бы, будь Альдо - не Альдо Такие не слушают, они ломают себе шеи.

[Dreamer]

Читатель, возможно, это моя ошибка, я высказался слишком обще, не уточняя, что имеется в виду. А имеется в виду основная, "базисная" идея: Альдо - наследник законных королей Талигойи и трон пренадлежит ему по праву, соответственно реставрация - дело правое и где-то даже святое. И Робер эту мысль в КНК полностью разделяет.
"Иноходец Эпине попробовал на зуб гражданскую войну и уверился в том, что их дело обречено, и вдруг..." Обратите внимание - не дело Альдо, а "их". Просто Робер понимает, что без внешней поддержки оно действительно безнадежно, так ведь и Альдо этого особенно не оспаривает. Разное у них отношение к способам достижения этой цели, но не сама цель. Ну а после Сагранны Робер уверился, что даже с внешней помощью трон Талига им не добыть, пока его охраняет Ворон, о чем он Альдо и толкует. И в ходе этих бесед до него постепенно доходит, что "Альдо на троне Олларии?! Это нестрашно лишь потому, что невозможно." (стр.192)
И тут у нас начинается столкновение ИМХ (или ИМХ'ов  ). Вы считаете, что:

эту лавину можно было остановить, если бы по прибытии в Агарис он не подыгрывал Альдо, а честно рассказал ему про то, какая она  - гражданская война, к чему ведет, и почему он уверился, что их дело обречено.

У меня же сложилось впечатление, что большую часть всего этого Робер и так рассказал, но Альдо - глухарь на токовище, к тому же зациклившийся на магии Раканов и потому совершенно не боящийся Рокэ, ну а всякие мелочи типа последствий для страны его вообще мало волнуют (мне кажется, вторая половина ЛП такой взгляд на Альдо полностью подтверждает). И Робер это видел. У него был выбор - или открыто высказаться о способностях Альдо быть королем, расплеваться и уйти, отбросив дружбу, долг за спасенную жизнь и  вассальную клятву, или оставаться и пытаться хоть как-то уберечь того, кого он пока еще считал своим другом. Если бы он выбрал первое, то не был бы Робером Эпинэ. Это все на момент начала ЛП.

А вот теперь насчет эшафота, заложников и т.д. Вы могли бы уточнить, какие конкретно действия(бездействия) Робера привели к этому моменту и как он мог бы добиться другого развития событий? Только реально, с учетом фактической ситуации, описанной в книге.

[Ela]

Вот теперь - ИМХО. Будь Эпинэ не Эпинэ, эту лавину можно было остановить, если бы по прибытии в Агарис он не подыгрывал Альдо, а честно рассказал ему про то, какая она  - гражданская война, к чему ведет, и почему он уверился, что их дело обречено.

Я считаю, что это сработало бы, будь Альдо - не Альдо Такие не слушают, они ломают себе шеи.

Браво! Трижды правильно!
Альдо как Дик - слышит только то, что хочет слышать.
А еще... боюсь, что Робер - ну, не то, чтобы не принимал Альдо с его планами всерьез, но вроде того. Точно так же, как никто не принимал всерьез Дика - ну, мальчик еще, поймет... вот и выросло то, что выросло. Точно так же и Альдо, поначалу демонстрироваваший развесистую обаятельную лопоухость. Да разве он что-то сделает действительно всерьез? А нет - так и пусть тешится. Ну, а дальше уже поздно становится. Да и наплевать Роебру на трон Талига для Альдо - просто он, как и Матильда, верит, что имаче Альдо будет убит. И в Варасту идет не ради его трона, а ради его ЖИЗНИ. Потому же и не спорит - где уж тут спорить. Повторяю - ради жизни друга и сюзерена, что поначалу выгляди со всех сторон правильным... потом - только почти правильным... потом - уже ни с какой стороны не правильным, но тут уже никуда не дернешься. Ситуация, когда порядочный хороший умный человек ВЫНУЖДЕН делать то, чтого он делать, мягко говоря, НЕ ХОЧЕТ, а то и полагает подолстью - просто потому, что если он даст волю принципам и чистоплюйству и все бросит и уйдет, размах грязи, подлости и резни станет уже окончательно запредельным.

[Читатель]

. Да и наплевать Роебру на трон Талига для Альдо - просто он, как и Матильда, верит, что имаче Альдо будет убит. И в Варасту идет не ради его трона, а ради его ЖИЗНИ.

Перечитайте, пожалуйста главу 4 части 2 КНК.
Там очень четко сказано почему и с каким настроением Робер отправляется к Адгемару.
А о смерти Мупы и покушении на Альдо Робер узнает лишь по возвращении из Саграны в ОВДВ.
Так, что речь о "ЖИЗНИ" тогда еще не шла.

[Ela]

Читатель - то, что вы говорите, сказано человеком, дял которого слова "присяга", "Вассальная клятва", "долг перед сюзереном" и все такое прочее - АБСОЛЮТНО ПУСТОЙ ЗВУК.
Для Робера - не пустой.

[Jenious]

Точно! Эла скорректировала меня, начавшего, было, заблуждаться 
Робер ведь альтернативный современник персон 16-17 века. Тогда многим казалось что рыцарство уже не модно, но даже старый пивовар Нол уважал кавалеров за верность и презирал своих -  за шкурничество.

Альдо же не только друг - он ещё и господин.

[Одинокая Волчица]

И еще я вот не понимаю: зачем Эпинэ поклялся Альдо? По юношеской глупости или из чувства долга?
И как вы думаете, чем это нам еще грозит?

Плюс вопрос мистический: есть идеи, кто такая Лауренсия?

Что касается Лауренсии, внимательно перечитайте приложение О Четырех. Там все объясняется.
Эпинэ поклялся хранить Талигойю и ее короля. Он не уточнил кого именно. (ИМХО)
Кстати, меня больше интересует вопрос в чем поклялся Робер Ворону перед эшафотом??
Теперь мои впечатления от Робера. Еще с первой книги, больше всего мне нравился этот герой. И я очень рада, что в третий книге он еще больше поднялся в моих глазах.
Во-первых, он в самых трудных ситуациях берет на себя ответственность и не прячется за чужие спины.
Во-вторых, мне очень понравились воспитательные методы Робера, как в отношении Альдо, так и в отношении Дикуши. По сути он действовал правильно, не его вина, что оба такие тугодумы.
Его разговор со Штанцлером, выше всяких похвал, жалко, что не пристрелил.
К сожалению, он еще не понял, что Альдо использует их дружбу.  Такую, с позволения сказать дружбу, надо разрывать. Фактически Альдо его шантажирует. Ах, ты не хочешь, стоять у эшафота, не беда. Я Дика там поставлю (т.е. превращю парнишку в палача). Как в такой ситуации, может отказаться благородный, честный мужчина? Да и с гоганами, Альдо переложил все на плечи Робера. Мое мнение, с такими друзьями, никакие враги не нужны. И как господин Альдо уже предал соего вассала.
Я думаю, в следующей книге Робер открыто станет помогать Ворону. И возможно привлечет Дика к этой операции (Имхо).