Третье сословие.

[K-kun]

В качестве пролога: долго думал куда впихнуть данную тему (минут 5 наверное, поверьте, для меня это подвиг), и решил, что здесь ей самое место. Если что не так, вы уж звиняйте, сами мы не местные, академиев не кончали.

А посему приступим: Прочитал я книги всеми уважаемого нами автора, и остался у меня внутри осадок небольшой и неприятный, а именно ощущение того, что третье сословие играет нелициприятную роль быдла, которым вертит дворянство и духовенство. Эта некая серая вязкая субстанция не имеющая собственного мнения и права решать что-либо. Готовность народа принять любую власть, любого правителя, любую веру, лишь бы их кормили и поили, просто потрясает. Постоянное ощущение того, что практически все герои книг - дворяне, и то, что они стоят не то, что на ступень выше, а на две-три, угнетает. Все это очень четко и ярко видно в Хрониках Арции: народ вроде чем-то недоволен, ему не нравится новый правитель , но он молчит, кто-то что-то покрикивает, но все этим и ограничивается. Эта среда не способна родить предводителя, не способна на какие-то самостоятельные действия. Их предел - это пойти за кем-нибудь, при этом не обязательно за честным и добрым и мудрым, напимер, Сандером или Рене. В отблесках Этерны немного по-другому, но прогрессом это назвать очень сложно, хотя бы радует уже то, что Алва практически не делает различий между дворянами и мещанством, он ценит в-первую очередь качества человека, за это автору огромнейшее спасибо, это было бальзамом для моей исстрадавшейся души. Но вот собственной инициативы народ по-прежнему не имеет.
Возможно, я не прав и излишни критичен, а положение "рабочих и крестьян" в Тарре и Кэртиане, лишь отражение дел в Англии и Франции, возможно, я столь предвзято отношусь благодаря советскому воспитанию. Но, поверьте, не может же так быть(хотя это решать автору), что бы народ уподоблялся дойной корове, которую доют все кому не лень, а ей лишь бы травку жевать. Ведь знает история и бунт крестьян во Франции (если не ошибаюсь "жаккерия") во время Столетней войны,  Гусистские войны в Чехии, свержение монархии в Англии, и это навскидку и с учетом того, что история Европы мне не интересна. А того, что творилось на Руси, наверное, хватит на всю Европу. Вспомнить хотя бы вече: сколько раз оно сгоняло и ставило князей. История правления Даниила Галицкого - это во многом борьба против знати(боярские головы летели налево и направо) и венгров, причем, не последнюю роль там играло население городов, которое не желало видеть своими повелителями католиков, любое посягательство на православие там вызовало недовольство, граничащее с бунтом. Другой пример: книга Тарасова К.И. "Погоня на Грюнвальд"(разительно отличается от произведения Сенкевича, по-моему мнению, в лучшую сторону), там есть глава, посвященная литовскому наместнику в Смоленске и его воспоминаниям, о том как город защищал своего князя, кенналийцы, наверное, от зависти бы умерли, узнай они это. Еще один пример: книги Дмитирия Балашова, посвященные становлению Московской Руси: хотя там то же есть бояре и холопы, но там народ не быдло, а основа государства, там нет, того тоскливого ощущения забитости народа, его серости, безликости, которое присутствует в книгах про миры Тарры и Кэртианы. После них не остается мысли о том, что людьми являются лишь дворяне, а среди крестьян и мещан нет ни одного мыслящего существа, не появляется осознание никчемности народа. Для господ из Тарры и Кэртианы народ лишь источник доходов не более того. Есть в книгах и немногочисленные исключения, которые лишь подтверждают правило. А потому все это грустно, очень грустно.

ЗЫ: в силу всего выше написанного хочу озвучить огромнейшую просьбу модераторам убрать мне из строки титул слова про нобиля. Честно говоря, они меня коробят.
ЗЗЫ: возможно, многие удивятся прочитав мой пост, вполне законен вопрос: к чему все это? Может к тому, что многие события книг основываются на реальной истории нашего мира.
ЗЗЗЫ: ну и в завершении хочу принести извинения всем тем, кого убивает моя безграмотность и стиль написания.

[SlavaF]

Вы сами ответили на свой вопрос. Действительно, так и было в средневековье. Примеров того, чтобы третье сословие само обиделось, само восстало, само победило, не припомню. Обязательно присутствовала фигура из "сильных мира сего". Иначе - провал.
Странно, вот меня это совершенно не напрягает.
Странно, что Вас история Европы не интересует, а книги о её истории (пусть и "по мотивам") читаете, да ещё и расстраиваетесь.

[K-kun]

Вы сами ответили на свой вопрос. Действительно, так и было в средневековье. Примеров того, чтобы третье сословие само обиделось, само восстало, само победило, не припомню. Обязательно присутствовала фигура из "сильных мира сего". Иначе - провал.

Движение гусистов чем ни пример.
Оно обижалось и восставало, вот побеждать самому не получалось.

Странно, вот меня это совершенно не напрягает.

На это есть 2 причины:
исторические книги, которые я прочел, в-основном по истории России, там нет такого презрительного отношения к народу, наоборот, в самые трудные моменты именно народ спасал от катастрофы.
ну, и наверное, потому что я сам никаким боком не могу претендовать на причастность к дворянству, а имею рабоче-крестьянское происхождение.

Странно, что Вас история Европы не интересует, а книги о её истории (пусть и "по мотивам") читаете, да ещё и расстраиваетесь.

Изначально, я читал Хроники Арции именно как фентези, это потом уже выяснилось о связи реальной истории с сюжетом, но было уже поздно =). Я, как говорится, попал.

[SlavaF]

Движение гусистов чем ни пример.
Оно обижалось и восставало, вот побеждать самому не получалось.

Гуситов. Ян Жижка, по-Вашему, мещанин?

исторические книги, которые я прочел, в-основном по истории России, там нет такого презрительного отношения к народу, наоборот, в самые трудные моменты именно народ спасал от катастрофы.

Где народ спасал? С натяжкой можно о победе над фашизмом говорить в этом ключе, так и государство уже освободилось от "голубых кровей". В остальных случаях обязательно находился какой-нибудь князь Пожарский. Или Денис Давыдов, тоже никак не рабочий.
Сам народ у нас, пожалуй, чаще "безмолвствует".

Изначально, я читал Хроники Арции именно как фентези, это потом уже выяснилось о связи реальной истории с сюжетом, но было уже поздно =). Я, как говорится, попал.

Но ведь радует? То, что "попал"?

[Marta]

остался у меня внутри осадок небольшой и неприятный, а именно ощущение того, что третье сословие играет нелициприятную роль быдла, которым вертит дворянство и духовенство.

 Постоянное ощущение того, что практически все герои книг - дворяне, и то, что они стоят не то, что на ступень выше, а на две-три, угнетает.

А у Дюма и Дрюона оно не угнетает? ИМХО "пролетариат" в авантюрно-приключенческом историческом романе ненужен соврешенно.
Хотя мы, похоже,  читали  разные книги.
Ибо что есть люди из Белого Моста, как  не " третье сословие"?  Хотя лично меня оно в ХА напрягает, без него ИМХО повествование было бы лучше и стройней.  Горцы-орки те уж точно не дворяне. Как и жители Гелани, поднявшие бунт против годоевцев.

Старый Жлоб, шлюшка Онорина, из которой  явно кроят Жанну де Арк, стражники из Речного Замка   тоже вроде не графья, а что не они главные герои, так потому что фэнтези-то -  историческое, а ход истории в ту эпоху определяло именно что дворянство  и духовенство. Все остальное было бы, простите, полной лажей.

Все это очень четко и ярко видно в Хрониках Арции: народ вроде чем-то недоволен, ему не нравится новый правитель , но он молчит, кто-то что-то покрикивает, но все этим и ограничивается. Эта среда не способна родить предводителя, не способна на какие-то самостоятельные действия. Их предел - это пойти за кем-нибудь, при этом не обязательно за честным и добрым и мудрым, напимер, Сандером или Рене. В отблесках Этерны немного по-другому, но прогрессом это назвать очень сложно, хотя бы радует уже то, что Алва практически не делает различий между дворянами и мещанством, он ценит в-первую очередь качества человека, за это автору огромнейшее спасибо, это было бальзамом для моей исстрадавшейся души. Но вот собственной инициативы народ по-прежнему не имеет.

Стало быть рыгоровы табориты в  ХА с последующим войтом-регентом Арции вам  не годятся?  Мне они тоже не годятся, но по другой причине. Это чисто вымышленный. фантастический вариант. На самом деле никакой "народный вождь" в регенты империи прыгнуть не мог.
Если автор топика хочет нечто историческое, придется ему читать про аристократов. Если ему нужен Иван-дурак или Ранд-фермерский сын, ставший царем или Возрожденным Драконом, читайте сказки или классическую фэнтези.

Возможно, я не прав и излишни критичен, а положение "рабочих и крестьян" в Тарре и Кэртиане, лишь отражение дел в Англии и Франции, возможно, я столь предвзято отношусь благодаря советскому воспитанию. Но, поверьте, не может же так быть(хотя это решать автору), что бы народ уподоблялся дойной корове, которую доют все кому не лень, а ей лишь бы травку жевать. Ведь знает история и бунт крестьян во Франции (если не ошибаюсь "жаккерия") во время Столетней войны,  Гусистские войны в Чехии, свержение монархии в Англии, и это навскидку и с учетом того, что история Европы мне не интересна.

А как сказал Слава, народ чаще всего именно безмолствует.  
А про гуситов-таборитов в ХА есть. Даже их стратегия и тактика сохранена.  Только  суть фэнтезийно-благородная. Потому что  гуситские войны на самом деле  были кровавой, чудовищной мерзостью.
В Англии во время Войны Роз народ был относительно сыт и  безмолствовал, пока Маргарита Анжуйская не начала грабить своих же. После чего народ ломанулся под знамена Йорков.  Жакерия имела место во Франции, где людям жилось куда хуже, чем в Англии  и опять-таки была жестокой мерзостью причем в обе стороны. И кончилась закономерно. Полным поражением восставших.
Если гуситов и "жаков" расписать такими, как они были, вам бы это первому не понравилось.  
И вместо  игнорирования "третьего сословия" вы бы заговорили об очернительстве.
А если б сделали то, что хотите вы, люди, знающие историю Европы, или б  показывали  на автора пальцем и тыкали  носом в ошибки и нелепицы, или махнули на это чтиво рукой.

того, что творилось на Руси, наверное, хватит на всю Европу. Вспомнить хотя бы вече: сколько раз оно сгоняло и ставило князей. История правления Даниила Галицкого - это во многом борьба против знати(боярские головы летели налево и направо) и венгров, причем, не последнюю роль там играло население городов, которое не желало видеть своими повелителями католиков, любое посягательство на православие там вызовало недовольство, граничащее с бунтом. Другой пример: книга Тарасова К.И. "Погоня на Грюнвальд"(разительно отличается от произведения Сенкевича, по-моему мнению, в лучшую сторону), там есть глава, посвященная литовскому наместнику в Смоленске и его воспоминаниям, о том как город защищал своего князя, кенналийцы, наверное, от зависти бы умерли, узнай они это.

То-то Данила  Галицкий призвал венгров для борьбы с татарами и породнился с короелм Бэлой, а на его бывших землях от православия осталось одно воспоминание, и они отошли сначала полякам, а потом австрийцам и немцам и перестали быть русскмии.
 Хотя это оф-топ, у нас есть мастера славянского фэнтези вроде Никитина и Семеновой, пусть  князьями они занимаются.
А русский бунт "бессмысленный и беспощадный" все равно  становился орудием  в боярских и иноземных  интригах и вел к Иванам Грозным, Лжедмитриям, а через них к смене династии и возвышению  Романовых.  НИКТО из бунтовщиков ничего не определил и не решил, бояре и воеводы никуда не девались.

Еще один пример: книги Дмитирия Балашова, посвященные становлению Московской Руси: хотя там то же есть бояре и холопы, но там народ не быдло, а основа государства, там нет, того тоскливого ощущения забитости народа, его серости, безликости, которое присутствует в книгах про миры Тарры и Кэртианы. После них не остается мысли о том, что людьми являются лишь дворяне, а среди крестьян и мещан нет ни одного мыслящего существа, не появляется осознание никчемности народа.

От Балашова остается четкое ощущение, что московские поганцы при полном безмолствии народа при помощи татар подло закопали благородных тверских князей. Вставные номера про умирающую  от оспы крестьянку или мальчика с коровой ИМХО просто заплатки для советской цензуры, которой настоятельно требовался "простой народ". Причем не такой, кокой он был на самом дела, а  "социально-активный", "прогрессивно-мудрый"  "угнетенно-страдающий".
Подавляющее большинство исторической литературы советского периода  являются откровенным передеригванием в сторону официальной идеологии, где изо всех сил вопреки исторической логике и достоверности переставлялись акценты и вымучивалась  "народность" и "революционность".
Как в "Дикой охоте короля Стаха"  
 

ЗЫ: в силу всего выше написанного хочу озвучить огромнейшую просьбу модераторам убрать мне из строки титул слова про нобиля. Честно говоря, они меня коробят.

Насколько я понимаю, иерархия  встроена в движок форума, так что придется терпеть.
Если вам так будет легче, внесите  себе  в подпись, что вы против аристократии и не желаете быть нобилем.

[Adelgeida]

Ой!
Я тоже существо крестьянского происхождения, но мне не приходило в голову возмутиться ролью третьего сословия в книгах Веры Викторовны. Мне как-то хватило Марка Твена и его "Янки при дворе короля Артура". Но сия книга, в отличие от ХА и КнК-- политический памфлет, за что и ценится. Право же, не хочется возвращения к старой доброй советской фантастике, где пролетарские революции происходили на каждом углу вне зависимости от наличия в углах пролетариата.

P. S. По-моему, историю не следует изучать по историческим романам. Если кто- то хочет увидеть роль народа в любой эпохе следует посмотреть работы профессиональных историков. А если совсем интересно-- почитать летописи.

[Rochefort]

И в ХА и В КнК действие происходит в средние века. Общество тех времен было сословным и то, что люди рождаются не равными в правах считалось совершенно естественным. Участие в управлении государства было пророгативой дворянства и духовенства, а народные массы бали недостаточно сильны, чтобы с их мнением считались. Поэтому взаимоотношения в обществе у Гатти показаны вполне достоверно. Например, возмущение герцога Окделла тем, что с ним на равных заговаривает какой-то адуан вполне естественно, а в отношении Рокэ к третьему сословию,  ИМХО, проявляется скорее не либерализм, а снисходителность.

Мне наоборот импонирует то, что Гатти реалистично передала колорит эпохи, без модного сейчас налета демократизма и без обязательных в фэнтезийном средневековье дев-воительниц.

А роль масс в романах учитывается. ЛЧ рассчитывают на народные возмущения из-за роста цен на хлеб; Э. Окделл поднимая восстание, надеялся на поддержкунадорских крестьян; а крестьяне в Мон-Нуар хранят верность Раканам и продолжают сопротивление, когда ЛЧ уже пали духом. Примеры можно множить.

Т. е. народ у Гатти присутствует и играет примерно ту же роль, что и в соответствующее время в Европе. Но, ИМХО, было бы нелепо показывать "решающую роль народных масс" в описанных в книгах событиях.

З.Ы. Кстати говоря, роль крестьянских восстаний например, в Нормандии во время Столетней воины сильно преувеличена, а попытки придать им характер национально-освободительной борьбы откровенно высосаны из пальца.

[Carnivora]

А вы знаете, у меня тоже порой возникал вопрос: а где же третье сословие. Но исключительно применительно к КнК. Ведь, если я не ошибаюсь, проводя исторические параллели, это как раз то время, когда буржуазия начинает активно чесать затылок: а на кой нам сдались все эти... (далее следуют непечатные слова) неподатные сословия.
Когда я читала мемуары Сен-Симона, то была поражена, как в голове неглупого, в общем-то человека, оказываются приравнеными по значимости проблемы армии, финансов и... этикета.
Я это к чему: дворянство, особенно высшее, играло в свои игры и было очень ими увлечено. Интриги там всякие, дворцовые, династические, международные. Играло, играло и доигралось. При недавнем перечтении КнК в голову полезли какие-то смутные опасения: а не то же самое ли мы наблюдаем? Паранойя, однако.  
Ведь в Кэртиане забывать о мистической составляющей ну никак нельзя. Хотя как с ней быть, я со своим упертым материализмом никак понять не могу

[Ela]

Где третье сословие? Ну, например, в парламенете, поднявшем вопрос о незаконности брака Филиппа (в истории - Эдмонда Йорка), благодаря чему Сандер (соответственно, Ричард) и стал королем. Всему свое время и место - в том числе и упомянутому сословию. И никто ничего не преуменьшает, равно как и не преувеличивает. Пропорция вполне соблюдена. Это ж вам не те времена, когда Карл Мартелл рыцарей из кого попало верстал, была бы сила в руках и охота сарацин бить! В разное время роль разных сословий - равно как и возможность перехода из одного в другое, особенно снизу вверх - различна. (Это я уже не говорю о том, что "третье сословие" и "народ" - настолько не одно и то же. что просто неприлично как-то делается от попыток приравнять). В данном случае, как в Арции, так и в Кэртиане, прпорция соответствует эпохе. И давайте не корчить из себя этаких "снобов наоборот", которые фыркают от нарушения этикета - только на сей раз нарушение состоит не в плебейских манерах за аристократическим столом, а как раз в отсутствии их там.

[Rochefort]

А ведь возможен оч-чень неожиданный сюжетный поворот! В ХА описана реально произошедшая война и ничего лишнего туда не вставить, но В КнК еще может поместиться аккуратная такая крестьянская война.

Например, озверевшие от нерегулярной выплаты жалования и претеснений со стороны знати адуаны начинают мятеж, вешают Шемонталья и избирают атаманом Клауса. К ним присоединяются крестьяне и восставшие принимаются громить дворянские усадьбы, начиная, естественно, с Надора, продолжая Приддой и постепенно приближаясь к столице. Т. к. Ворон в это время прохлаждается где-то в Фельпе, то правительственным войскам не удается подавить восстание. Ситуация заставляет призадуматься даже самых тупых ЛЧ. Встревоженные феодалы, напуганные выступлением третьего сословия, проявляют классовую солидарность и объединяются против общего врага. Вальтер Придд становится главнокомандующим, обманом и предательством захватывает вождей восставших во время переговоров и топит восстание в крови.
Тут с победой возвращается Ворон, а навстречу ему выходят в обнимку Сильвестр и Придд и сообщают, что отныне ЛЧ и навозники - братья навек. Хэппи-энд.

[EXE-Q-THOR]

между прочим...
Некто Рокэ Алва был назначен Проэмперадором именно из-за того что разорённая Вараста могла спровоцировать крестьянское восстание... на волне которого ЛЧ и мечтали вернуть власть...
Далее - "малая роль" третьего сословия? в КНК?
Ну уж простите... Вспомним - адуанов, роль бакранов, роль бириссцев, роль гоганов...
Причём роли совсем я бы сказал не третьесортные...
Да, исходя из реалий "тех времён" они не играют "первую скрипку"... Но ведь даже в наше "дэмократическое" (это не опечатка...)   время роль народа... прямо скажем невелика - всё в руках политических и экономических элит...

[Tierwolf]

Да, исходя из реалий "тех времён" они не играют "первую скрипку"... Но ведь даже в наше "дэмократическое" (это не опечатка...)   время роль народа... прямо скажем невелика - всё в руках политических и экономических элит...

Ага, а как насчет пьяных потасовок и голодных восстаний? Люди, особенно простые, особенно голодные и злые... Очень злые... Часто творили очень ужасные вещи.

[Carnivora]

озверевшие от нерегулярной выплаты жалования и претеснений со стороны знати адуаны начинают мятеж, вешают Шемонталья и избирают атаманом Клауса. К ним присоединяются крестьяне и восставшие принимаются громить дворянские усадьбы,

м-м-м... нет! Видете ли, в данной ситуации  крестьянское восстание тоже не сахар, ясное дело. Но вот городское - это полный абзац. Неудавшиеся октавианские праздники могут рассматриваться в качестве очень деликатного предупреждения. Собственно, и Дорак опасается, насколько я помню, голодного бунта не столько в Варасте, сколько в Олларии.
Буржуа это вам не крестьяне. Да и меры воздействия на верховную власть у них все же другие. В основном, кошельком, а не вилами.
Меня вот еще что беспокоит: В Гаифе, Дриксене, славном городе Фельпе раннекапиталистические отношения (по крайней мере, я их оцениваю именно так) вполне осязаемы. А вот в Талиге - сколько не искала - не нашла. Может опять таки, дело в том, чьими глазами смотрим?

[EXE-Q-THOR]

Судя по книге восставать в Варасте особо было некому... А вот нехватка хлеба после разорения Варасты (напомню - житницы Талига) бириссцами - о да.. Это могло спровоцировать такие последствия по всему Талигу... Что и представить себе страшно..

tierwolf - восстания? чем они обычно заканчивались? Приходом кого-то из восставших к власти? это врядли... Разве что могли правящего убить...

[Rodent]

Грызун впадает в черную меланхолию...
Где третье сословие?  Да у Гатти перебор с третьим сословием... начиная с первой книги.
Кто такая Лупе?  Кто такой Рыгор?  Кто у нас лекарь?  Горожане кишат - ложкой их ешь... Маринеры, что, дворяне?  И все активно участвуют.   Во второй серии - этого поменьше, потому что общественные отношения откручены назад, под экономику, но тоже действующих лиц довольно много.  

В "Отблесках" же...  Адуаны, гоганы, горожане-чернолетночники и наоборот (рассматриваемые как политическая сила), крестьяне - которые все время рассматриваются как сила и присутствуют участием и неучастием.   Мэтр Шабли и ко.  Семейство Арамона.  Да-да, третье сословие.  Так что госпожа Луиза при дворе, это вообще-то конец света.  Даже в относительно незашоренном Талиге.  (Талиг удивителен вообще-то и тем, что там людям недворянского происхождения открыт путь на низшие офицерские должности в регулярной армии.  Это дело не невозможное, но все же очень редкое.)
И (спойлер) этого добра будет больше.