Третье сословие.

[Comrade_demon]

По моему следует ещё заметить, что Талиг и Арция находятся на разных ступенях развития. В Арции средневековь более ..... среднее, что-ли и поэтому роль масс там пониже.

[Риш]

а крестьяне в Мон-Нуар хранят верность Раканам и продолжают сопротивление, когда ЛЧ уже пали духом. Примеры можно множить.

Давайте не выдавать желаемое за действительность. В прологе ("Талигойская баллада") "От войны до войны", речь идет лишь о том, что, цитирую
Гальтара - сильная крепость, для ее обороны нужно не так уж и много людей, а горная Талигойя все еще  верна своему королю.

Ни слова про "крестьян Мон-Нуар (к слову, Мон - Нуар - горы. Что делают крестьяне в горах?) и о "сопротивлении". Я бы наоборот - обратила внимание на слово "все еще" в цитате.

А ведь возможен оч-чень неожиданный сюжетный поворот! В ХА описана реально произошедшая война и ничего лишнего туда не вставить, но В КнК еще может поместиться аккуратная такая крестьянская война.

Например, озверевшие от нерегулярной выплаты жалования и претеснений со стороны знати адуаны начинают мятеж, вешают Шемонталья и избирают атаманом Клауса. К ним присоединяются крестьяне и восставшие принимаются громить дворянские усадьбы, начиная, естественно, с Надора, продолжая Приддой и постепенно приближаясь к столице.

"Ой, ви таки делаете мне смэшно" (С)

1. Разница между генералом и бароном Жаном Шеманталем и полковником и бароном Клаусом Коннером - "Дракон" и "решка" подброшенной Первым маршалом Талига монетки.
2. Где та Вараста и где тот Надор, не говоря уже о Придде...
3. И самое главное - откуда вы накопали знать в Варасте???

[K-kun]

Чувствую тут от мягкого порицания и наставлений скоро начнут преходить(или уже пререшли?) к открытому глумлению =).

Попробую подбросить еще дровишек в огонь, что врядли стал бы делать, говори мы в-живую - могли бы на этом костре  и запечь в собственном соку =).

Договоримся, только сначала, когда я пишу "народ" надо читать "простой народ", чтобы не было обоснованных замечаний, что третье сословие это еще не весь народ. Просто такова, специфика моего воспитания.
 
А посему, пожалуй, приступим: Начнем с так полюбившехся мне гуситских войн.
По-сути они являлись стихийным движением, народ был сыт по горло сложившейся ситуацией, он осознанно был готов, как мне кажется, к войне. Жижжка не был человеком инициировавшим его, он лишь оказался в нужном месте в нужное время, способствовав его успеху. Про восставших из Белого Моста этого скзать нельзя: пока их не трогали, они тоже никого не трогали, а если б не было Луи из них попросту наделали новогодних игрушек, худежественно украсив ими близ расположенные деревья. Примкнули они к восстанию только из-за того, что деваться по сути им было некуда: сиди они тихо в лесу их рано или поздно отловили, а казнь оказалась куда как более изощренной. Если покапаться в исторических хрониках можно найти множество замечательных способов, вопрос стал бы лишь затем насколько организаторы были бы терпеливы и кропотливы в подготовке столь масштабного зрелища, хотя может бы населением Белого Моста "просто", без всяких выкрутасов наполнили чашу. Рыгор это понимал (это я так думаю; что на самом деле понимал Рыгор, знает с стопроцентной точностью лишь один человек, и вы даже, наверное, догадываетесь, кто это) и выбрал единственный вариант. Так что неуместно сравнивать два этих восстания.

Восстание в Гелани.....  Да это было что-то, это было именно то, что доктор прописал =). Готов принести глубочайшие и искренние извинения, про него я как-то совсе забыл. Этот мятеж, был собственно тем, чего я ждал, мятеж, когда звучит "доколе ж нам терпеть" и народ устраивает кровавую баню налево и направо, не особо задумываясь о последствиях.
Кстати, если уж я упомянул Русь, а некоторые успешно поддались на мою провокацию (надо будет приписку на "провокатор" поменять =)), думаю, уместно сравнить восстание в Гелани с  восстанием в Твери (где-то в конце 13 или начале 14 века), когда чашу народного терпения переполнила всего лишь одна капля,если  не ошибаюсь, там  у мужика монголы стали коня отбирать. А потому у меня зародился еще одни провокационный вопрос: а кто является прообразом Таяны?
Тем более король Маркус мне чем-то напоминает Ивана Калиту. Но все это уже оффтоп.

Что ж после всего вышенаписанного позволю себе немного поцитировать другие дописки и, вмеру своей серости, необразованности и плебейства, поспорить.
 

Где народ спасал? С натяжкой можно о победе над фашизмом говорить в этом ключе, так и государство уже освободилось от "голубых кровей". В остальных случаях обязательно находился какой-нибудь князь Пожарский. Или Денис Давыдов, тоже никак не рабочий. :)

Рядом с Пожарским был Минин.
Денис Давыдов может быть положил(честно говоря, не хочется сейчас еще и по этой теме читать литературу) начало партизанскому движению, но оно им не ограничивалось.

А у Дюма и Дрюона оно не угнетает? ИМХО "пролетариат" в авантюрно-приключенческом историческом романе ненужен соврешенно.
Хотя мы, похоже,  читали  разные книги.
Ибо что есть люди из Белого Моста, как  не " третье сословие"?  Хотя лично меня оно в ХА напрягает, без него ИМХО повествование было бы лучше и стройней.  Горцы-орки те уж точно не дворяне. Как и жители Гелани, поднявшие бунт против годоевцев.
Старый Жлоб, шлюшка Онорина, из которой  явно кроят Жанну де Арк, стражники из Речного Замка   тоже вроде не графья, а что не они главные герои, так потому что фэнтези-то -  историческое, а ход истории в ту эпоху определяло именно что дворянство  и духовенство. Все остальное было бы, простите, полной лажей.

"Трех мушкетеров" как-то проглотил, дальше не пошло. "Проклятых королей" прочитал, но они меня не впечатлили, потому каких-то суждений по этим книгам делать не буду.
Про разные книги... хм... Если вы намекаете на книги серии ХА и ОЭ, то книги все-таки одни и те жи, вот суждения разные. А ваше заявление похоже на глупое позерство в равной степени, как и моя просьба поменять надпись в графе "Титул".
Хочу заметить, что у горцев, я не увидел феодальной системы как таковой, потому их упоминание здесь не уместно.
Про Онорину думаю до ХА-6 говорить пока не стоит.
А вообще меня скорее интересовали не исключения, а правила.

Если гуситов и "жаков" расписать такими, как они были, вам бы это первому не понравилось.  
И вместо  игнорирования "третьего сословия" вы бы заговорили об очернительстве.
А если б сделали то, что хотите вы, люди, знающие историю Европы, или б  показывали  на автора пальцем и тыкали  носом в ошибки и нелепицы, или махнули на это чтиво рукой.

А если расписать как "благородные" рыцари с прынцами  на белых конях вели себя на завоеванных территориях вас не стошнит? Предположим до монголов им далеко, но и того что они делали вполне хватит.
И больше всего мне нравится фраза "вы бы заговорили...". Позвольте поинтерисоваться, а откуда у вас сведения, что бы я стал делать?

То-то Данила  Галицкий призвал венгров для борьбы с татарами и породнился с короелм Бэлой, а на его бывших землях от православия осталось одно воспоминание, и они отошли сначала полякам, а потом австрийцам и немцам и перестали быть русскмии.
 Хотя это оф-топ, у нас есть мастера славянского фэнтези вроде Никитина и Семеновой, пусть  князьями они занимаются.
А русский бунт "бессмысленный и беспощадный" все равно  становился орудием  в боярских и иноземных  интригах и вел к Иванам Грозным, Лжедмитриям, а через них к смене династии и возвышению  Романовых.  НИКТО из бунтовщиков ничего не определил и не решил, бояре и воеводы никуда не девались.

Надо, наверное, себе четко отделить домонгольский и послемонгольский период, посмотреть, что орда сотворила на Руси, тогда станет понятны действия Даниила.
Не обязательно к Лжедмитриям и Романовым, иногда бывало и Монамахам.  

От Балашова остается четкое ощущение, что московские поганцы при полном безмолствии народа при помощи татар подло закопали благородных тверских князей. Вставные номера про умирающую  от оспы крестьянку или мальчика с коровой ИМХО просто заплатки для советской цензуры, которой настоятельно требовался "простой народ". Причем не такой, кокой он был на самом дела, а  "социально-активный", "прогрессивно-мудрый"  "угнетенно-страдающий".
Подавляющее большинство исторической литературы советского периода  являются откровенным передеригванием в сторону официальной идеологии, где изо всех сил вопреки исторической логике и достоверности переставлялись акценты и вымучивалась  "народность" и "революционность".
Как в "Дикой охоте короля Стаха"  

"Московские поганцы"? Знаете, вот вы там выше написали интересную фразу про разные книги. Альтернативная история не мой конек, но у Балашова довольно четко просматривается мысль о том, что в результате главенста Твери Русь либо окончательно разорили, либо она стала частью ВКЛ.
Про советскую цензуру мощно так, убедительно, только вот последние свои книги он написал в "демократической" России.

[Риш]

"А какой вопрос-то ?" (С)

Хотите про народные войны - читайте "Башню глупцов" и "Божьи войны" (на польском, или когда переведут) А.Сапковского.

А упрекать автора, неоднократно заявлявшего о том, что насильно вводить в свои книги "простой народ" только для того, чтобы критики получили своего Платона Каратаева, не будет - в отсутствии социальной активности этого самого народа - зачем?  

[K-kun]

Продолжим наши "посиделки" =):

Ой!
Я тоже существо крестьянского происхождения, но мне не приходило в голову возмутиться ролью третьего сословия в книгах Веры Викторовны. Мне как-то хватило Марка Твена и его "Янки при дворе короля Артура". Но сия книга, в отличие от ХА и КнК-- политический памфлет, за что и ценится. Право же, не хочется возвращения к старой доброй советской фантастике, где пролетарские революции происходили на каждом углу вне зависимости от наличия в углах пролетариата.

P. S. По-моему, историю не следует изучать по историческим романам. Если кто- то хочет увидеть роль народа в любой эпохе следует посмотреть работы профессиональных историков. А если совсем интересно-- почитать летописи.

Знаете, я конечно нарываюсь, но все-таки скажу, пафосно, напыщенно и все-таки: я хотел бы быть не "существом крестьянского происхождения", а человеком. Пусть с маленькой, но человеком. Вот, наверное, и в книгах вы видите существ, а я, по глупости своей врожденной, хочу видеть людей.
Про советскую фантастику ничео не скажу, ибо не читал. Исключение: Лем. Потому не буду судить в целом.
Изучение "истории" не являлось целью прочтения книг, потому, наверное, и летописи не читал. Я не профессиональный историк, но думаю: иногда и летописи не являются достоверными источниками.

А ведь возможен оч-чень неожиданный сюжетный поворот! В ХА описана реально произошедшая война и ничего лишнего туда не вставить, но В КнК еще может поместиться аккуратная такая крестьянская война.

Например, озверевшие от нерегулярной выплаты жалования и претеснений со стороны знати адуаны начинают мятеж.....
Тут с победой возвращается Ворон, а навстречу ему выходят в обнимку Сильвестр и Придд и сообщают, что отныне ЛЧ и навозники - братья навек. Хэппи-энд.

Там надо добавить еще, что кансильер, Ворон и Ричард вместе с Альдо забивают  косяк мира, на них нисходит благодать, они поют "Марсильезу" и строят коммунизм.
Вот тогда точно Фенита ля комедия.
"Peace and Love"
                     Vash The Stampede

Ладно, хотел еще чего-то написать, но моя лень меня зовет в свои объятья. =)

[Vax]

Вот тогда точно Фенита ля комедия.

Нехорошо, конечно, придираться к словам, но фИнита всё-таки ближе к фИнишу, чем к фЕну.

[K-kun]

"А какой вопрос-то ?" (С)

Хотите про народные войны - читайте "Башню глупцов" и "Божьи войны" (на польском, или когда переведут) А.Сапковского.

Эххх...
Скажем так: насколько реально(в какой мере это отражет активность народов, реально населявших Средневековую Европу) бездействие народа Арции, в меньшей мере Талига при постоянной смене правителей?
Сапковского прочитать хочу, но все как-то руки не доходят.

А упрекать автора, неоднократно заявлявшего о том, что насильно вводить в свои книги "простой народ" только для того, чтобы критики получили своего Платона Каратаева, не будет - в отсутствии социальной активности этого самого народа - зачем?  

Если подобный вопрос уже неоднакратно обсуждался, то, думаю, целесообразно удалить данную тему.
Готов принести свои извинения как автору, так и участникам форума . При создании  данной темы меньше всего хотелось упрекать в чем-то автора.
Так, что признаю свою вину, меру, тяжесть, глубину.

[Риш]

1. Судя по мемуарам исторических деятелей аналогичной эпохи - очень даже отражает.

2. Ну зачем так сразу-то? А поговорить?  

[SlavaF]

Чувствую тут от мягкого порицания и наставлений скоро начнут преходить(или уже пререшли?) к открытому глумлению =).

Что Вы?!! Это очень мягкая форма...наставления. Тяжелая артиллерия ещё не и начинала развёртывания.

Начнем с так полюбившехся мне гуситских войн.
По-сути они являлись стихийным движением, народ был сыт по горло сложившейся ситуацией, он осознанно был готов, как мне кажется, к войне. Жижжка не был человеком инициировавшим его, он лишь оказался в нужном месте в нужное время, способствовав его успеху.

Кто спорит? Но Вы-то в первоначальном сообщении отказывали "голубым кровям" в руководстве.
Вот подобных, чисто простонародных, успехов, не припомню.

думаю, уместно сравнить восстание в Гелани с  восстанием в Твери (где-то в конце 13 или начале 14 века), когда чашу народного терпения переполнила всего лишь одна капля,если  не ошибаюсь, там  у мужика монголы стали коня отбирать.

Эта история достаточно сомнительна. У нас о князях-то той эпохи информации недостаточно, а тут мужик какой-то.

Рядом с Пожарским был Минин.

Угу. Вот именно что рядом.

А вообще меня скорее интересовали не исключения, а правила.

Ну вот Вам о правилах и насообщали здесь.
Ну не сделать с этим ничего, как бы Вам не хотелось! В старые времена так оно и обстояло - народные массы ничего не решали.

А если расписать как "благородные" рыцари с прынцами  на белых конях вели себя на завоеванных территориях вас не стошнит? Предположим до монголов им далеко, но и того что они делали вполне хватит.

Все, конечно, хорошИ. Но сдаётся мне, что сравниться в жестокости с восставшей "чернью" прЫнцам  сложновато было. Эти хоть воспользоваться плодами завоевания могли расчитывать, а крестьяне? Всё в огонь, всех на вилы! Тот самый "бунт, бессмысленный и беспощадный".

Надо, наверное, себе четко отделить домонгольский и послемонгольский период, посмотреть, что орда сотворила на Руси, тогда станет понятны действия Даниила.

Мне-то они и сейчас понятны. Что Вы имеете в виду? Даниил, на мой взгляд, был довольно последователен в своей политике и мнение "народных масс" никоим образом не влияло на её хитросплетения.

"Московские поганцы"? Альтернативная история не мой конек, но у Балашова довольно четко просматривается мысль о том, что в результате главенста Твери Русь либо окончательно разорили, либо она стала частью ВКЛ.

А Вы убеждены, что "стать частью ВКЛ" для Руси было бы однозначно злом?
Вот у меня мнение, что это стало бы величайшим благом. Видите, не только у Вас на этом форуме есть свой "пунктик".

[Adelgeida]

Хе-хе. Пришел мерзкий мизантроп, не видящий в персонажах книг ничего человеческого. Ну не люблю я живых людей, не люблю!
Кстати, книги Гатти посвящены именно человеческим отношениям, а не классовой борьбе.
Далее. Чем Вам, K-kun, не угодило восстание Рыгора. По-моему, стихийность здесь лежит на поверхности. Если бы не война (а с ней и крайнее разорение, да еще и угроза стать жертвами ройгианцев) , народ за вилы бы не взялся. Так же происходило и в реальности.
Что касается роли дворян в крестьянских и городских восстаниях. Я не могу вспомнить ни одного крупного народного движения, в котором не принимали бы участие выходцы из дворянства. Для руководства вооруженными формированиями требуется образование. За плугом его не получали.

[Konstantin]

...Вот уж чего не хочу, так это глумиться...Третье сословие- в КНК многие простолюдины выбились в люди благодаря заслугам( навозники Франциска, адуаны)...В крестьянских войнах в России только крестьяне участвовали? А Ляпунов, Пашков, князь Телятевский у Болотникова?...Пугачев, хоть и из бедных казаков, но младший офицерский чин все же имел...Минин и Пожарский...ИМХО, такой уж был стереотип- во главе войска должен стоять князь, боярин и т.п. Да и Разин- из " домовитых" казаков...Если копнуть глубже, ИМХО, Спартак не из простых, а Евн, вождь рабов в Сицилии , себя царем провозгласил; Савмака на Боспоре тоже в цари выдвинули. И интересен случай, описанный в книге советского писателя Потапова " Факел гонца", описывающей вымышленное восстание рабов в 3-м веке н.э. После взятия столицы вожди восставших решают, как жить дальше. Рядовые участники требуют избрать нового царя...А происхождение у большинства из нас, ИМХО, не дворянское, и все мы в СССР родились и воспитывались...ИМХО, третье сословие активизировалось в 17-18 веке( Английская и Французская революции). Но ведь, ИМХО, в книгах уважаемой Гатти события, ИМХО, соответствуют более ранней эпохе...

[Rodent]

Ну тут как сказать.   В Италии - пораньше.  В Англии - тоже.  Кстати, в Англии мы получим и осмысленные народные движения раньше графика.
И социальная проницаемость там была много повыше.
Но зато в Германии и в 17 веке крестьянина или слугу называют тем же местоимением, что и неодушевленный предмет.

[Konstantin]

Спасибо за справку! Вы имеете в виду восстание Уота Тайлера и восстание чомпи ?  Но,в общем-то, я не говорил, что третье сословие было совсем бездеятельным, просто зачастую выбирало себе в вожди людей с более высоким социальным статусом. Если не ошибаюсь, Джек Кэт, к примеру, был не крестьянином, а рыцарем, хоть и обедневшим. Да и Кромвель, ИМХО, принадлежал к дворянству. Или нет? Эр Родент, если можно, поправьте меня, если ошибаюсь. С уважением, Константин.

[Rodent]

Спасибо за справку! Вы имеете в виду восстание Уота Тайлера и восстание чомпи

Да.  Первое характерно еще и тем, что это было по существу осмысленное социальное движение.  (Хотя и с достаточно жуткими эксцессами.)

Если не ошибаюсь, Джек Кэт, к примеру, был не крестьянином, а рыцарем, хоть и обедневшим.

Во всяком случае, претендовал на.

Да и Кромвель, ИМХО, принадлежал к дворянству. Или нет?

Смотря по какому счету.  Он был из джентри.  По английскому счету он дворянином был.  А вот по континентальному, который норовило ввести правительство - нет.
Но английский счет предпредыдущего поколения - это вообще смерть табели о рангах - Кристофер Марло с точки зрения закона был джентельменом, несмотря на отца-сапожника.

А по существу Вы правы.  Даже если взять войны Мюнцера, что мы получим - Флориана Гейера и попытки перетащить на свою сторону того же фон Берлингхена... для придачи делу легитимности.

[Konstantin]

Спасибо большое. Да и Мюнцер все ж таки не крестьянин, а священник, то есть человек,по понятиям того времени, грамотный и уважаемый...