Симпатии к отрицательным героям.

[Filin]

Filin а какова ваша цена?

На мне ценника нет Но не дай бог,  на чаше весов будет жизнь моей любимой или моих близких... Те, кто на другой чаше, могут пожалеть. Зарекаться не буду.

При чем тут? Вы считаете, спасти одну девушку, загубив страну - это геройский поступок? Кажется, одно из проявлений героизма как раз заключается в умении пожертвовать личным интересом (и в том числе личными ПРИВЯЗАННОСТЯМИ - джедаи, ау!) во имя общего блага - или нет?

Речь идет о все том же двойном стандарте. Позволить умереть девушке или другим? В любом случае героем не быть.
Сразу вспоминается история Неда Старка.  

[Мистраль]

Элендил, на самом деле, ситуация, прицитированная Филин, очень даже причем. Потому что в обоих вариантах - ценой гибели одного человека спасают многих. В моем - народ, ценой гибели друга врага. В твоем - народ ценой гибели любимой (не надо говорить о подоплеках, я сейчас рассматриваю все на первом уровне понимания).

Только я начинала не с этого. Вопрос то о симпатии к злодеям. Так вот, первый - объективно отвечает всем признакам, указанным Элендилом в качестве примера. Прямой как штык и честный как... не знаю что.
И что, симпатии много возникает?

[Shaman]

Все еще кошусь в зеркало
    Неужели я настолько косноязычен? Или вы (сознательно или нет, не знаю) просто передергиваете?

Если все перечисленное вы считаете нормальным и разводите руками - "дело житейское... посмотрите телевизор"...

   Не нормальным, а "житейским", обыденным.

Для меня это - дело не житейское, а проявления гнусности.

   Угу. Согласен. Гнусность. Вот только гнусность - обыденная. Что-то вроде бомжей и алкашей в крупном городе - то же гнусность и мерзость, но... крестовых походов против нее не объявляют.

С каковой следует бороться, а не оправдывать.

   Где там у нас Дон-Кихотов производят не подскажете? Деятельно бороться со всем мировым злом вместе взятым не собираюсь. Единственное, что могу сказать - сам пока не замешан. Зарекаться ни от чего не собираюсь - жизнь она оччень длинная... да и цену себе я вполне уже знаю.
    Это что касается меня лично. Теперь по ситуации.

Вы считаете, спасти одну девушку, загубив страну - это геройский поступок? Кажется, одно из проявлений героизма как раз заключается в умении пожертвовать личным интересом (и в том числе личными ПРИВЯЗАННОСТЯМИ - джедаи, ау!) во имя общего блага - или нет?

   Чем ЭТО отличается от предательства? Друзей предают именно "во имя общего блага", "жертвуя при этом личными интересами" (правда за чужой счет).

[Angra Mainyu]

Окажись я на его месте - не думаю, что стал бы выручать пусть трижды замечательную девушку ТАКОЙ ценой. Повторяю, давайте не приравнивать...

А я бы спас, всем джедаям назло. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!

[Мистраль]

Джедаев не люблю. За лицемерие.
Ситов тоже. За бессмысленную жестокость.
А ЗЛОДЕЕВ я не люблю. Я люблю тех, кого злодеем не считаю. Алву не считаю, например. Еще много кого не считаю.
Зато часто злодеями считаю якобы героев. Которых и авторы как героев позиционируют.

[Filin]

Зато часто злодеями считаю якобы героев. Которых и авторы как героев позиционируют.

Да, есть такое. Не люблю например Императора Перумова - за чужой счет был жесток и упрям - о державе радел. А потом за данкой нырнул в Пролом, оставив страну без защиты(хотя этого осудить не могу).

Джедаев не люблю. За лицемерие.

Поэтому джедаи не должны были иметь эмоций и привязонностей - чтобы не пришлось предавать и лицемерить, чтобы можно было рубить без раздумий.

[Elendil]

НЕБОЛЬШОЕ ЭСЕ ПО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ И ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ГЕРОЯМ.

Немного успокоившись за эти несколько дней по поводу споров про отрицательных героев, дозрел я до написания небольшого аналитического разбора, посвященного "положительности" и "отрицательности и различий этих понятий в классическом и нынешнем фэнтези.
Итак, в чем главная особенность, которая отличает эти два типа любимого нами всеми жанра? Классическое фэнтези, которое кем-то именуется "Сказочным", кем-то - эпическим, а кем-то "лубочными картинками" прежде всего характеризуется наличием двух СТОРОН. По сути дела, положительными и отрицательными являются не герои, а именно стороны - враждующие лагеря, в одном из которых все, как на подбор, мерзкие, отвратительные, творящие зло и насилие, подчас никак логически необоснованное - "злость ради злости"; с другой, наоборот - исключительно благородные герои-рыцари. Исключения не допускаются - ни один герой отрицательной стороны не может обладать качествами, вызывающими симпатию, и наоборот. Переходы из лагеря в лагерь крайне редки, если он все-таки происходит, то в итоге обнаруживается, что перешедший "изначально был предрасположен к ... (нужное вставить)". По сути, именно в этом противопоставлении сообществ, в делении на положительные и отрицательные народы/армии/страны и проявляется нелюбимая многими "лубочность".
Нынешнее фэнтези демонстрирует в корне иной взгляд на эту проблему. Тут следует уже говорить именно о ЛИЧНЫХ качествах конкретных ГЕРОЕВ, независимо от того, на чьей стороне этот герой выступает. Часто говорят, что все герои тут вообще "серы" - е согласен, хотя таковых и в самом деле большинство, но встречаются и более-менее однозначные экземпляры. Да и в случае "серости" по некоторой совокупности качеств героя его в принципе можно отнести к "положительным" или "отрицательным". Но, повторю, главное заключается в том, что отношение к герою не зависит от того, на какой стороне он сражается, а определяется прежде всего им самим. Примеры - Робер Эпинэ на стороне, в целом не вызывающей симпатий, а с другой стороны - кардинал Дорак, который вроде бы и за "правильных", и вроде бы стремится к верным целям - но вот положительным персонажем его ну никак не назовешь в силу черт характера и применяемых методов.
Другой аспект, порождающий кардинальные отличия - то, что в классическом фэнтези финал истории так или иначе предсказуем. "Злая" сторона неизбежно будет уничтожена, все принадлежащие ей герои будут повержены (за исключением тех немногих, в ком изначально зрело семя добра и которые перейдут на правильную сторону), и в силу своей всеобщей явной гнусности никто над ними не всплакнет ни на секунду. Нынешний облик жанра предполагает, что финальная расстановка сил может оказаться любой, поскольку симпатичные герои присутствуют в обоих лагерях; и кого-то станет жаль при любом раскладе финала. Как пример - не будет особо удивительным, если в финале КнК к власти в Талиге окажется приведен, скажем, Робер (ага, заодно с ним и Матильда)... хотя вроде бы с самого начала был за "чужих".
Еще важный аспект - магия. В классическом варианте есть добрая светлая и злая темная, и применение каждой из них четко характеризует принадлежность к стороне. У нынешних авторов магия любого вида рассматривается прежде всего как инструмент, который можно применить с той либо иной целью. Молотком можно забивать гвозди, строя прекрасный дворец, а можно разможжить голову вселяющейся в этот дворец прекрасной же принцессе - все зависит прежде всего от персонажа, в чьих руках этот имолоток находится. Ну и, наконец, отчасти из последнего вытекает еще одно важное отличие - в современном фэнтези обычно невозможно ликвидировать все зло мира, уничтожив один-единственный артефакт или прикончив одного единственного Властелина Зла, нужно либо приложить несколько большие усилия, либо е понятие Вселенского Зла вовсе оказывается крайне расплывчатым и трудно поддающимся осмыслению.

Из всего сказанного вывод таков - что не стоит попытку выделить положительных и отрицательных героев рассматривать как признак "лубочной картинки". Те и другие могут оказаться на любой из сражающихся сторон. И когда я говорил о симпатиях, то имел в виду именно ГЕРОЕВ, а не деление на "воинство добра и легионы зла".

[Shaman]

    Интересное эссе. В принципе, почти со всем согласен. Вот только... Как же все-таки делить героев на "хороших" и "плохих"?
    По сторонам? Не выйдет, по крайней мере в "современной" фентези - тут я с вами согласен.  
    По целям? Или все же по методам? А может по какому-то комбинационному критерию? Какому?
    Чтоб не "растекаться мыслию по древу" и не ударяться в конструирование абстрактных ситуаций, давайте возьмем нескольких героев из числа "ярких представителей новой волны" (Мартин, Сапковский, Хобб, Камша (КНК!), Перумов - кто еще?) и попробуем провести дефиницию. Интересно, что получится? Найдутся ли "точки соприкосновения"?

[Elendil]

Шаман, боюсь, что единого критерия в нынешнем фентези не существует. Нужно смотреть на сочетание целей и методов...
По персоналиям. Я не читал Мартина и Сапковского, поэтому об их героях ничего сказать не могу. Начну с уважаемой Гатти, так как ее героев мы все хорошо знаем.
"Хорошие": Рокэ Алва ( ), Робер Эпинэ, Матильда Ракан, Рамиро Алва, Эрнани Ракан. Тяготеют к хорошим: Алан Окделл, братья Савиньяки.
"Плохие": Штанцлер, Килеан-ур-Ломбах, кардинал Дорак (плиз, тапками не бить), Мирабелла Окделл, братья Ариго, Манрик, Вальтер Придд, Эктор Придд, казар Адгемар. Тяготеет к таковым - Альдо Ракан, Фердинанд Оллар (вроде и придраться не к чему, но...ощущение)
"Неясные": Валме, Катарина Ариго, Наль Ларак.

Не включал в список "эпизодических" героев, типа Эстебана или Оноре.

[Мистраль]

Элендил, это не критерий, это личные предпочтения
Я вот совершенно спокойно отнесу Дорака с Валме к "хорошим", и если уж сотреть по сочетанию методов и целей, то непонятно, почему Рокэ - хороший, а Дорак - плохой.
Нет, в таком раскладе получается все как в жизни - кто нравится - наш, кто не нравится - чужой

[Elendil]

Мистраль... по поводу Рокэ и Дорака - очень просто. Это все наш с тобой давешний спор по поводу силы и "тонких" методов, которые ты любишь, а я...
Рокэ Алва - воин, и проблемы решает кулаком, шпагой и пистолетом. А Дорак - ядом, интригами и ударами в спину. ИМХО, он ничем не отличается от Штанцлера, за исключением стороны, за которую играет... что, как я уже говорил выше, в современных книгах не столь существенно.
Валме я записал в "мутные" только потому, что о нем мы ну ничегошеньки не знаем! Ну не проявил он пока себя, не проявил! Пока что я видел только великосветского повесу, который даже и в походе думает о том, что ему никак не получится завить волосы, или что-то в таком роде... Но скорее всего он ближе к "положительным". Равно как и Наль - явно тяготеет к отрицательным; но для меня степень его отрицательности пока неясна.

[Мистраль]

Хм...ну,  к Рокэ я отношусь положительно независимо от методов - но если придираться, то и Алва якобы удары в спину и интриги использует, и еще как. Иначе бы он был не Алвой
Скажем, подложные письма. А?

[CrazyProf]

А чем Дорак-то "плохой?"
Дядька делает сою работу. Очищает собственную страну от (пропущу пару слов, все равно цензура вырежет). Как умеет, так и делает. Все-таки КГБ-шник работник тайной службы. Ну, кардинал он на полставки, это и так ясно, ИМХО. Не всегда вывести нечисть на чистую воду (или в Закатное пламя) можно, как это делает Рокэ. Иногда человека надо чуть-чуть расстрелять, а зачепиться не за что, скользкий больно. Вот тут и начинается работа Дорака. Грязная, но очень нужная государству.
Штанцлер же... Методы те же, а вот цель - другая. Хотя, если подойти с точки зрения Дриксен - это героический шпион разведчик товариш Штирлиц, выполняет нужную и важную работу по развалу вражеского государства. Методы грязные? Так и война тайная. А спецслужбы грязных методов никогда не чурались, это только у товарища Дзержинского руки чистые.

[Elendil]

Гм... тем не менее, окончательно устранил Рокэ организаторов погромов и покушения на себя именно шпагой Поэтому, все-таки ИМХО его можно считать поборником честного боя.
CrazyProf, так вот я о том и говорю. Что такие, как Дорак и Штанцлер, всегда используют грязные методы, на какой бы стороне они не работали. Ну вот честное слово, не вижу я причин писать в "положительные" одного, если пишем в "отрицательные" другого! В чем между ними разница, объясните?

[CrazyProf]

Разве я говорил, что Штанцлер- однозначно плохой?
Плохой он с точки зрения жителя Талига.
А с точки зрения Дриксен (Гаунау и т. п.) - очень даже ничего. ИМХО.
Или уже мы целые государства в "плохие" записываем? Та не бывает, ИМХО же, плохих государств. (Естественно, не о Мордоре речь).
А о грязных методах.... Органы внутренних дел есть не только у государства. У отдельных индивидуумов они тоже наблюдаются. И назначение у них примерно одинаковое - выводить нечисть. (или нечистоты). Дело вообще-то грязное. Пахнет. И в прямом и в переносном смысле. И руки мыть приходится после общения с ними (органами). А попробуйте с ними не пообщайтесь. День-два выдержите. А дальше...