Симпатии к отрицательным героям.

[Elendil]

Меня очень давно интересует вопрос - почему именно у нас в стране так часто находится немало людей, которые искренне симпатизируют героям, олицетворяющим отрицательные, злые стороны? Например, именно наша страна породила Ника Перумова, Кирилла Еськова, Ниенну - авторов, воспевших ту сторону, которая у Толкиена олицетворяла Зло. Не вдаюсь сейчас в вопрос, что "Зло" в этих книгах просто оказывается и не злом вовсе - но ведь на Западе никому и в голову не приходило пожалеть бедных орков, это оказалось прерогативой нашей страны. А потом мы пошли дальше, и теперь среди любителей Перумова очень многим симпатичен, скажем, Этлау, хотя автор этого героя явно выводит как отрицательного. Среди нас, почитателей творчества Гатти, найдутся (и довольно много) тех, кто с симпатией относится к Гражине или Штанцлеру... Или вот например, взять "Звездные Войны" - посмотрев посвященные им темы на Литфоруме, я был просто поражен, какое количество людей преклоняется перед Дартом Вейдером, Палпатином и вообще ситхами и с усмешкой приговаривает "конец джедаям".
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)

[Shaman]

    Вечный вопрос - почему Ад у Данте так хорошо выписан, а рай столь невнятен? И ведь не скажешь, что русский...  
    Еще один вопрос - почему столько людей отыгрывают в ролевках "отрицательные" роли? То же не только у нас, между прочим.
    Один из ответов - чтобы вытолкнуть зло из себя, прожить (прочитать, проиграть) за кого-то другого, сделать (с)этим другим что-то, что никогда не сделаешь в жизни, но сделать хочется. Это так сказать, общеизвестный вариант.
    ИМХО, более интересный связан собственно с проблемой "зла". Как известно, общества можно разделить на два типа (пути развития) - европейский и азиатский (грубо, схематично, но можно).
    Так вот, если почитать классические антиутопии, написанные в "азиатских" и "европейских" странах, можно увидеть, что общества "абсолютного зла" для "азиатских" антиутопий содержат характерные черты европейского пути развития (анархия, крайний индидивидуализм, как следствие разгул преступности и прочие радости бытия ) и наоброт,"европейские" антиутопии описывают доведенные до логического предела азиатские черты (коллективизм, стирание роли личности в обществе и пр.).
    Россия же традиционно находится "на границе" (ну азиопа мы, что тут поделаешь ) и по сему, некоторые "антиутопии" таковыми ну просто не воспринимаются (та же "Галактическая империя" для многих вполне нормальное государство с большим потенциалом развития нежели республика).
    А уж если автор в силу таланта наделил своего "плохиша" харизмой и какой-никакой неоднозначностью... тут уж вообще, "Тушите свет" ....

[Eleanor]

Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону

А самое убийственное впечатление - если герой не просто отрицательный. Если он проявляет и хорошие, и плохие качества, и (как уже было сказано) - о, эта харизма!

[EXE-Q-THOR]

Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть... А злобный герой ... ему суперброня, мегакольца и бластеро- стрело- пуле- огне- морозо- кислотоупорные доспехи и магическая защита если и попадаются, то обязательно с изъяном о котором знает каждая собака в мире.
Вот ему и приходится действовать ...нестандартно... или автор заставляет принимать злодея "инъекции тормозной жидкости".. Согласитесь, в этом случае кто вызовет больше симпатии - тот, кого накачали стероидами или тот,  кого избили, накачали транквилизаторами и заразили вирусом тупости\мегаломании + крайней слепоты и неосмотрительности, чтобы "хороший" смог на пределе сил его победить...

[Inwe]

   А мне кажется, что любят не столько отрицательных героев, сколько то хорошее, что в них ищут и очень часто находят. Не находят, так приписывают сами.
   

А самое убийственное впечатление - если герой не просто отрицательный. Если он проявляет и хорошие, и плохие качества, и (как уже было сказано) - о, эта харизма!

 И это тоже... Доброта почему-то ценится намного больше, когда она неожиданно пробивается через стену ледяного равнодушия. Напускного или нет - это уже другой вопрос. Как лучик солнца в холодный зимний день.
   И потом, при желании, можно посочувствовать даже Кащею Бессмертному - одиноко ему, наверное, скучно, может быть...  
   Это что касается сочувствия, а вот с преклонением даже не знаю... Преклоняться перед Вейдером - это я вряд ли пойму. А вот пожалеть его немного - это запросто.  
  Как в гениальном рассказе Чапека про Суд Божий: где преступника судят люди, бывшие в пору своей жизни на Земле судьями. А сам Бог просто не может это делать, потому что знает о провинившемся все, начиная с самого его рождения - кого любил, чего боялся, какие игрушки были у него в детстве, о чем думал - ВСЕ.
   

   

[Taelle]

Насчет Запада и пожалеть орков, по-моему, не совсем точно. Издавались же у нас романы про орков, если я не ошибаюсь, Стэна Николса... Правда, я их не читала, но об орках точно таких, о каких писал Толкиен, роман написать невозможно, так что наверняка он разглядел в них что-то еще.

[Inwe]

Я кстати не уверен, что это только наша особенность, просто возможно что в силу неких историчестких событий  многие у нас гораздо менее идеалистично относятся к любой идее, а значит могут увидеть некоторый позитив там, где другой его и искать не будет, потому что ярлык говорит "негатив". И наоборот.

  Вот ! Это ИМХО совершенно верно. Нежелание принимать все как данное и стремление во всем разобраться самим. По мне, так это идет еще с детства, только если раньше разбирались на мелкие кусочки игрушки, машины, отрывались куклам головы исключительно ради интереса: "А что там внутри ?" и так далее, то сейчас примерно такой же подход ко всему остальному.
   А самое главное - это ведь по сути бунт против того, чтобы нам навязывали что правильно, а что - нет.
    А вопрос, на самом деле, довольно любопытный. Я когда-то давно читала одну статью, где разбиралось отличие отечественных толкинистов от западных. Так там говорилось, что когда наши толкиенисты начинают общаться со своими английскими или американскими собратьями, то они очень часто просто не могут понять системы ценностей друг друга. Любой западный толкиенист, собственно, потому таковым и является, что принимает мир Толкиена всецело и безоговорочно. Силы, названные в книгах Профессора благими, им и воспринимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как благо. И без тени сомнения повторяет: “Враг нес в мир Зло”. А в ответ слышит вдруг: “А вот и нет. Враг нес в мир Свободу”.  
   Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти  у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону...  Знакомо, а ?!  Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!  
   
 

[Vax]

Меня очень давно интересует вопрос - почему именно у нас в стране так часто находится немало людей, которые искренне симпатизируют героям, олицетворяющим отрицательные, злые стороны?

Насчет орков - не уверен, наверное, про них и на Западе писали... но вот героя вроде Олмера смогла породить именно наша страна. Кажется, ни один западный продолжатель или фанфикер Толкиена ничего подобного не вывел... как раз скорее я поверю в то, что у них появился кто-то вроде Ниенны.

Уважаемый, вы таки думаете, что Олмер - олицетворение зла? Гмммм...

[EXE-Q-THOR]

Элендил - взгляни на русских народных героев.
Иванушка - дурачёк. Иван - царевич, за которого всю работу выполняет бог знает кто. Емеля.
Кто там - ах да, богатыри. Илья Муромец... это дочего нужно было довеси людей, чтоб инвалид пошёл крушить всех врагов Добрыня Никитич вроде в этом смысле ничего... Да и Алёша Попович (если не смотреть мультфильм "Алёша Попович и Тугарин Змей" - погань редкостнейшая - тьфу!) вроде тоже. Но.. ВСЁ. Все остальные... хмммм... То идиоты то кто ещё... Где нормальные?
Так кто в нашей стране рождаться может в книгах? Зигфриды? Как бы не так... Алкаши-Городецкие... и тому подобное...  
... С очень, ОЧЕНЬ редкими исключениями...

[Inwe]

   Люцифер, может не стоит вспоминать о народных сказках ? Некоторые действительно несут потрясающую мораль: лежи себе на печи, а все твои желания щука исполнять будет. По щучьему велению, по моему хотению... В одной из "Культурных революций" одна дама настойчиво предлагала запретить детям читать Андерсена, так как у него слишком грустные сказки и детям не стоит расстаиваться и сильно переживать за героев в столь нежном возрасте. Слава Леворукому, с ней практически никто не соглашался. Потому что только на народных сказках вырасти полноценным человеком ИМХО проблематично.
   Элендил, а "дух противоречия", думаю, действительно силен. Но вряд ли дело только в нем. В книгах самого Толкина и, кстати, его ярых оппонентов Ниеннах, Иллет и, кажется, Еськова, взаимопонимание между Добром и Злом просто невозможно (кто бы ни назывался добром). А еще против этого "даешь все дружным строем в светлое будущее" ИМХО и восстает большинство из тех, кто всерьез воспринимает не только приключенческую, но и философскую сторону книг Профессора. Возможно, поэтому так мало среди толкиенистов сознательно "светлых", которые называли бы благом ТОЛЬКО то, что им называл сам Толкиен...

Вот так вот зачастую и "хорошие" герои поступают... сметая всё на пути... Какие тут могут быть симпатии?

  Так ведь сравнивают не с "хорошими" героями, а с хорошими.

[Alavarus]

Инве, когда я слышу "любой западный толкиенист считает..." меня так и подмывается поинтересоваться, со сколькими западными толкиенистами вы общались. Почему-то закрадывается подозрение, что не со многими, потому что на самом деле разброс мнений по поводу того, что есть добро и зло в книгах Толкиена. Как по мне, кстати, эти споры и яйца выеденного не стоят, потому что у Толкиена как раз все идеологически просто как перпендикуляр. Еще раз повторюсь, как человек религиозный, Профессор просто не мог создать "привлекательное зло". Когда же мне говорят что тупые и уродливые орки Саурона несли в Средиземье свободу, я вообще сползаю под стол. Видимо не зря Гоблин в своем переводе главного орка обозвал "Ющенко".

Экз, а что тебе не нравится в мульте про Алешу Поповича? ИМХО очень даже добротно сделанный стеб на былинами и еще много над чем. А вот реальный Илья Муромец инвалидом вовсе даже не был, его калики перехожие вылечили, а он, вполне в духе времени, посчитал что просто так не лечат, и теперь он должен употребить свою силу во благо, а именно - защищать других.

А вообще я вовсе не разделяю столь пессимистичных взглядов на русские сказки. Иванушка ИМХО как раз вовсем не дурачок, а только прикидывается таким, либо назван так за некую нестандартность. А Городецкий он только в фильме алкаш, а так очень даже приличный молодой человек. Так что оптимистичней надо.

Я еще раз повторюсь, что у нас гораздо больше атеистов и агностиков чем, скажем, в той же Америке, а это значит, что и критика добра и зла (хотя бы в их христианских ипостасях) у нас проходит проще.

Скорпион, человек который борется с собственными тараканами перед тем как борроться с чужими это как миниму человек морально и психически здоровый, а не "дерганный истерик". Обычно мы сами себе вредим гораздо больше, чем любой "Темный Пластилин"

[Inwe]

   Насчет Еськова сказать точно ничего не смогу, так как руки до него пока не дошли, но описывали мне его именно, как оппонента... Впрочем, исходя из того, что Вы сказали о нем - "НЕТ никаких абсолютных категорий Добра/Зла с больших букв - просто "нормальное" столкновение цивилизаций." - все-таки следует, что он скорее оппонент, просто из другой категории ? У Толкина как раз категории Добра/Зла присутствовали и, к тому же, в очень ярком контрасте...

  Я этим вопросом задался потому, что среди моих знакомых практически нет людей (н, по крайней мере тех, в чьих взглядах я уверен), кто бы однозначно причислил себя к "положительной" стороне! Как верно подметила Инве, даже если человек не говорит "нет бога кроме Мелькора и Саурон пророк его" - то все равно к Валинору он будет относиться с изрядной долей скепсиса.

   Элендил, а если задуматься, то это неудивительно. Лично на меня в "Силльмариллионе" неизгладимое впечатление произвел поступок Мелиан. На мой взгляд, то, что творили там Саурон с Мелькором вместе взятые почти меркнет рядом с ее выходкой. Если кто помнит: когда гномы убили Тингола, она посидела над его телом около трех суток, потом СНЯЛА свою "волшебную завесу" и свалила в Валинор ! Такие мелочи, как дочь с внуком, война на пороге и целый народ - ЕЁ народ, который на нее, может, как-то надеялся - ее, видимо, не волновали. На редкость королевский и ответственный поступок... Мне, во всяком случае, он непонятен. После этого почему-то пишут, что это только гномы виноваты в разорении Дориата... А она ведь положительный персонаж, мудрая и могущественная майа, уступающая в этом только валарам...  Это один пример, а если присмотреться повнимательнее, то, наверное, можно заметить еще немало...

[Alavarus]

В одной из "Культурных революций" одна дама настойчиво предлагала запретить детям читать Андерсена, так как у него слишком грустные сказки и детям не стоит расстаиваться и сильно переживать за героев в столь нежном возрасте. Слава Леворукому, с ней практически никто не соглашался. Потому что только на народных сказках вырасти полноценным человеком ИМХО проблематично.

Да что вы говорите! Остается только посочувствовать самому Андерсену и тем поколениям людей которых угораздило вырасти до него. Им ведь никто не читал сказок Андерсена. Бедные и неполноценные люди. А если серьезно, то я не понимаю, почему хваля чужое (я кстати очень люблю сказки Андерсена), нужно обязательно пнуть свое...

[Inwe]

Инве, когда я слышу "любой западный толкиенист считает..." меня так и подмывается поинтересоваться, со сколькими западными толкиенистами вы общались.  Почему-то закрадывается подозрение, что не со многими, потому что на самом деле разброс мнений по поводу того, что есть добро и зло в книгах Толкиена.

  Алаварус, раз уж "подмывает" - спрашивайте. Совсем не со многими, раз-два и обчелся и никаких "левых" взглядов они при том не высказывали. Я приводила в пример статью, которая мне показалась любопытной и не лишеной истины в свое время.
   Насчет "орков, несущих свободу" - так я тоже сползаю под стол.  Здесь ведь где-то была целая тема с трактатом на эту тему - повеселилась от души, пока читала. Дело не в этом, я вот себя к "черным" и в страшном сне не отнесу, но это не значит, что откажу себе в удовольствии конструктивно покритиковать "светлых". Благо, поводов они иногда дают предостаточно.

Да что вы говорите! Остается только посочувствовать самому Андерсену и тем поколениям людей которых угораздило вырасти до него. Им ведь никто не читал сказок Андерсена.  Бедные и неполноценные люди.  А если серьезно, то я не понимаю, почему хваля чужое (я кстати очень люблю сказки Андерсена), нужно обязательно пнуть свое...  

   А кто пинает ? Я не пинала. Но если следовать правилу, что "сказка - ложь да в ней намек, добрым молодцам - урок", то скажите, какой полезный урок можно извлечь из сказки про Емелю ?
Я и не говорю, что все плохие, но сомнительных ИМХО достаточно...
    И я очень люблю сказки Андерсена, но не понимаю при чем тут "чужое". Особенно, применительно к детской сказке ? Когда я читала его в детстве, я даже не задумывалась о том датчанин он или еще кто. Какая разница ?  
     

[Левша]

Я кстати не уверен, что это только наша особенность, просто возможно что в силу неких исторических событий  многие у нас гораздо менее идеалистично относятся к любой идее, а значит могут увидеть некоторый позитив там, где другой его и искать не будет, потому что ярлык говорит "негатив". И наоборот.

ИМХО, особенности нашей истории играют в таком отношении к героям куда большую роль, чем было сказано выше. Несмотря на утверждения, что Толкиен, описывал своих орков, Саурона и Мордор по аналогии с нацистской Германией, на Западе во времена "холодной войны" воспринимали это совершенно по-другому. И аналогии были как раз связаны с Советским Союзом. Слишком просто получалось - Зло с востока. Я думаю, что по эту сторону "железного занавеса" аналогии во время прочтения "Властелина колец" были примерно те же. На эту тему с толкиенистами я ни разу не разговаривал и могу подтвердить лишь своим примером. Но думаю, что не буду в этом одинок. =)

А если кто-то иносказательно пишет о тебе, твоей стране и твоем народе что-то очень неприглядное, если человек узнает себя и свою страну в описанных намеках, а книга, несмотря на это, стала любимой и заняла свое почетное место в личной библиотеке, то возникает естественный протест: "Мы не такие. И вообще - если всё это было, то это было по-другому!"

Свою роль сыграло еще и то, что в годы перестройки и особенно после распада Союза у бывших его граждан произошла серьезная переоценка ценностей. Далее - несколько "граблей", на которые пришлось наступить до звона в ушах. Итог - нежелание обмануться в очередной раз и скептичное, осторожное отношение к утверждаемым ценностям. Там, где западный человек воспринимает показанное ему без сомнений и немедленно принимает сторону, указанную автором, наш человек старается выбрать. И часто выбирает противоположную.