Симпатии к отрицательным героям.

[CrazyProf]

А может быть, некоторые "отрицательные" с точки зрения авторов герои симпатичны, именно потому, что они - Личности? Яркая личность симпатична всегда, и потом, мир не бывает в двух красках-черной и белой.
А как по мне, если на героя (человек ли, орк или эльф) навесили некий ярлык (хороший/плохой, злой/добрый), тем более тянет разобраться, так ли это.

[Alavarus]

Левша, ты забыл добавить, ИМХО, что иногда нашему человеку не нравятся обе стороны, вполне в духе известного высказывания Иосифа Виссарионовича. А если серьезно, то ИМХО выбор другой стороны вызван целой совокупностью факторов. У некоторых к этому причастен и вездесущий максимализм и дух противоречия. Все эти "Я выбираю Тьму!", "Тьма несет свободу" слишком уж похожи на популярную максиму про темноту, как друг молодежи.

Но если отвлечься от вездесущего Профессора, и вернуться к теме в целом, то я думаю, что популярность отрицательных героев хороша только если эти герои и правда стоящие. То есть я могу понять восхищение, скажем, Палпатином (да и сам восхищаюсь им, как гениальным интриганом, но при этом вовсе не пищу от восторга при виде уничтожаемых джедаев и тд.), также как и восхищение Рокэ. Но мне и в страшном сне не присится восхищения Штанцлером. Это я к тому, что если человеку нравится какой-то из героев - он должен уметь это объяснить внятно и доступно (и желательно без реплик: "Да вы че? Он же Темный, блин! И я типа Темный! Мы Темные рулим ваще!" - подобного человека и правда трудно не назвать темным ). Это относится к любому из героев - темному или светлому. А если человек начинает самоидентифицировать себя с какой либо из сторон не думая, то это уже пошлое следование общему потоку и лично мне - претит.

[EXE-Q-THOR]

Ал - трудно не согласиться. Но так же ИМХО принимать сторону героя, которому автор "гвоздями прибил" ярлык хорошего, невзирая на все его поступки.
Естественно, те кто кричатчто Тёмное хорошо априори... мне лично непонятны. Это как "стадо баранов - куда пастух направил, туда и бегут".
Но тема наверное всё же немного о ином - "Почему нравятся отрицательные персонажи?", а не "почему нравятся  ТОЛЬКО отрицательные персонажи".
Ещё про любимых "отрицательных"... Возьмите "Чёрный отряд" Гленна Кука. Там казалось бы все более-менее главные персонажи скажем так... не очнь положительные... Но тем не менее именно они вызывают симпатии.
И с  CrazyProf я не могу не согласиться. Кому интересен белый холст, заправленный в рамку, когда рядом висит картина нарисованная на таком же холсте, но "не пустая"?

[Alavarus]

А почему собственно только темные персонажи? Я например, ни Джейме, ни Алву темными не считаю. Рене, Романа, Герику, Рито и Сандера из ХА - подавно.

[Eleanor]

Не только темные.

Кто же считает сразу темными обычных, живых людей с человеческими недостатками...
Просто я б сказала, читателями приветствуется "серое, с оттенками" видение героев. Никак не ч/б. Для плакатов и комиксов оно хорошо (это я в наилучшем смысле), но никто не верит в их реальность.

Так что, думается мне читатели симпатизируют не столько отрицательным героям, сколько героям, которые им понятны и близки.
"Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо".

[Elendil]

Господа, если вы заметили, я не произнес слова - темные. Я сказал - отрицательные... что вовсе не всегда аналогично слово темные, говорю, как мелькорианец с семилетним стажем
Алаварус кажется сформулировал более конкретно то, что меня удивляет. Если в книге есть злодей - именно злодей, если судить по его конкретным действиям, а не по "свету/тьме" - и этот злодей умный, хитрый, и расчетливый, то многим этот персонаж неожиданно оказывается симпатичен куда больше, чем борющиеся с ним лучащиеся благородством и доблестью легионы Добра. А ведь казалось бы, умный злодей в сто крат опаснее глупого... К этой "умной" категории я отношу и Олмера, и Палпатина, и Штанцлера.
Офф: кто тут Рокэ опять в отрицательные герои записывает?!
Офф2: пусть и не в тему, но для прояснения позиций сторон ИМХО полезно. Интересно, господа, кому какая часть помянутых ЗВ нравится больше всего?

[tOrk]

почему именно у нас в стране так часто находится немало людей, которые искренне симпатизируют героям, олицетворяющим отрицательные, злые стороны?

Вот киньте в меня куда-нибудь камень те, кому не нравился в детстве Волк из "Ну, погоди!"... А ведь тунеядец, хулиган, курильщик и вообще олицетворение всех тогдашних зол (ну, кроме мирового империализма).

Кстати, Тому из "Тома и Джерри" и у нас, и за бугром многие симпатизируют...

[Eleanor]

Осмелюсь предположить...
Это из серии "кушай кашку, полезно! не ешь конфет, зубы выпадут!" - "а вот не хочу полезно, вот пусть выпадут!"
В общем, присущая всем людям "поперешность". Даже на таком уровне.

А уж особливо когда у отр. героев наблюдаются привлекательные стороны...

[Inwe]

 
   Да какой же Том - отрицательный персонаж ??! Он просто жертва этого маленького паршивца !  

Офф2: пусть и не в тему, но для прояснения позиций сторон ИМХО полезно. Интересно, господа, кому какая часть помянутых ЗВ нравится больше всего?

   В смысле ? По трилогиям или по сериям ?
 

[Elendil]

   Да какой же Том - отрицательный персонаж ??! Он просто жертва этого маленького паршивца !  

Офф2: пусть и не в тему, но для прояснения позиций сторон ИМХО полезно. Интересно, господа, кому какая часть помянутых ЗВ нравится больше всего?

   В смысле ? По трилогиям или по сериям ?
 

Будете смеяться, господа, и эр Торк в особенности, но Волку в детстве я НЕ симпатизировал ни в каком виде. Это пришло с возрастом...

Инве: по сериям. Какая из шести...

[Мистраль]

 
ну и очепятка! Здорово!  
Действительно, бедняга Дорак
А так, отчасти ты прав - некоторые злодеи мне нравятся в том числе и поэтому. Потому что тонкие методы срабатывают лучше.
Но кто мешает использовать такие же методы положительным героям?  

[Shaman]

Дело в том, что часто люди, стоящие на стороне добра - штампованные идиоты. Просто потому, что положительного героя сложно написать сложным, не сделав его как минимум спорным по хорошести.

   Канон, чтоб его... Главный Герой, Главный Злодей, Борьба Бобра с Ослом... ску-у-у-учно. Скучно всем, в том числе и авторам. Вот и пытаются по возможности разнообразить произведения.
    А уж если изваял своего главгера, то и злодей должен быть соответствующим, чтоб победу не обесценивать. (Вот вспоминаю фильмы "про войну" Брежневского периода - тупее фашистов только коровы, и то не все - бык-то явно поумнее будет . Так и лезет в голову вопрос - что же "малой кровью на чужой территории" не вышло? И, контрапунктом, - "Семнадцать мгновений весны" - просто шок. Кстати, у многих ли любимый герой - Штирлиц-Исаев? Не уверен.)
    А то как же так - у героя и меч кладенец, и шапка невидимка, и набор спутников соответствующий, а у главзлодея - только длинные тупые монологи, да Силы Немерянные, Но Явно Могучие . Вот и приходится харизмой с интеллектом делиться. Когда поровну, а когда и... вобщем, как получится. Эволюция жанра, однако .
    Тем более, что с главгером приходится 80% книги проводить, а главзлодей в двух-трех главах мигнет, и все. И в этих главах надо всю силу злодейскую уместить вместе с злодейством... мамочки, какой концентрат получается!!! На комплексы, проблемы, рефлексии места просто не хватает (это все главгерою на 300 страниц повествования ) - один концентрат, квинтессенция, можно сказать, идеи! Ну как тут не оценить работу автора, не проникнуться величием персонажа?
    Это для т.н. "классической фентези".

Мой любимый эпизод - ПЕРВЫЙ. Потрясающе красивая, чистая, искренняя история, в которой есть полный набор благородно-романтических сюжетов:
....
и для меня стало бы шоком, когда из такой прекрасной картины выросла замешанная на подлости, обмане, предательстве и глупости человеческой  третья.

   Вот сколько читаю такое (про Сапковского, правда: Часть первая - красивая сказка, мне понравилась, а вот дальше... Дальше правда жизни, причем неприглядная. Мы такого не чита-а-аем...), удивляюсь. Не надоело, а?
    Вот именно для того, чтобы уйти от сказочного детерминизма (Как там у классика - фентези, это игра с ненулевой суммой, да?), черно-белого мира, и пишутся "неоднозначные" герои, "серые" миры и пр. Привести, так сказать, теорию (то, что читаем) в соответствие с практикой (то, что видим в жизни), создать еще один "реальный", живущий, развивающийся по своим законам мир - разве не к этому стремится большинство авторов?
    Не просто рассказать очередную сказку, с навязшей моралью, а увлечь читателя в свою вселенную, которая, хочешь не хочешь, должна развиваться по вполне объективным законам, а отнюдь не по дуальному принципу "добро-зло".
    Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
    Прошло с Сапковским, Мартином, Хобб, Камшей, наконец. Место масок-сторон прочно заняли Личности. Со своими достоинствами и недостатками, тараканами в голове, побудительными причинами и пр. И как любые личности, герои (уже не важно, "отрицательные" или "положительные") могут заслужить уважение и симпатию.

[Shaman]

    Мня... если вас неправильно понимяли один раз - может быть вас просто неправильно поняли, но если такое происходит постоянно - надо учиться выражать свои мысли  . Чтож, таки будем учиться .
    Вообще, мой пост состоял из двух частей - первая (юмористическая ) посвещена "классическому фентези" - набору штампов, кочующих (по сию пору!) из книги в книгу (подробнее см. например, "Нет золота в серых горах." Сапковского). Вот уж там-то  те самые "лубочные картинки", тупые враги, абсолютные злодеи и прочая, прочая, прочая стадами ходят.
    Как можно сочувствовать таким врагам/злодеям я и сам не понимаю (разве что из чувства врожденного противоречия "А баба яга против!", "Не прав профессор, не так все было!" - но это уже "Фанфики и мутации героев в чужих руках"(С)).
    Это не личности, а функциональные маски. Маска-маска, я тебя знаю - вот главгерой, вот главзлодей, вот спутник главгероя, который должен погибнуть в Последнем и Решительном бою с главзлодеем, успев убить приспешника оного... Как можно сопереживать маске, функции, роли? Никак, если самостоятельно не наделить ее личностью но это уже... см. выше (есть правда и исключение - когда персонаж не маска, а Идея, но это достаточно редко встречается).
    Так было достаточно долго, но жанр-то развивается! И вот этому-то и посвещена вторая (более серьезная) часть моего поста.
    Одной из жертв этого развития стала степень условности мира. "Фентезийное" средневековье больше не устраивает всех читателей, их средний возраст повысился и лубочная картина с милыми ухоженными городами, чистеньким бытом (и магической канализацией, ага), Благородными рыцарями и Прекрасными дамами уже не радует сердца студентов или серьезных сороколетних дядек .
    Уж слишком велик контраст между учебником с реконструкциями средневекового города и описанием оного в фентезийной книге.
    Отсюда два выхода - либо перестать принимать читаемое как реальность, относиться к этом именно как к сказке, способу отвлечся от реального мира, либо... качественно изменить декорации - что и происходит.
    Оба подхода впринципе достаточно часто встречаются - я видел людей, читающих "фентезюшки" как "дамские романы" или дешевые детективы в автобусе и читателей, стремящихся полностью погрузиться в мир, с трудом выкарабкивающихся после таких погружений в реальную жизнь... Мне лично, милее второе, думаю, вам то же.
    Следующий эволюционировавший момент - психология героев. Маске психология не нужна - задача главгероя пройти карту мира с запада на восток максимально (лучше на два-три тома) кружным путем. А вот для полноценного персонажа желательна мотивация, отличная от "Враги сожгли родную хату..."
    Вот только по началу с этой мотивацией как бы сказать... эээ переборщили что ли. Утопили героя в рефлексиях (вполне бесплодных), терзаниях, спроецировали на них свои комплексы... ужжас, одним словом. Причем все это "параллельно и автономно" основной сюжетной линии. Герой переживает, мучается, страдает, задает себе вопросы "Быть иль не быть?", "Кто я, тварь дрожащая, или право имею?" и одновременно идет с запада на восток попутно кроша всех попадающихся на пути. Вот именно это (и ни что другое) я и "упоминаю с презрением".
    Сейчас, слава богу, ситуация выправилась, есть огромное множество героев, про мотивацию которых можно сказать "Верю", героев, чей характер, личность претерпевают изменения в процессе романа, людей, наделенных не стандартно-обобщенным набором положительных качеств, а полноценным внутренним миром, который интересен читателю не менее (а иногда и более В. Иванова, А. Парфенова, например), чем собственно действие. Причем касается все это не только главного героя, но и (пусть в меньшей степени) всех остальных действующих лиц.
    О "мерзостях-гнусностях" - если принять за аксиому реалистичность происходящих событий и достоверность персонажей, приходится признать и то, что войны в белых перчатках не выигрывают, предают не только враги (хе-хе ), но и друзья и прочая, прочая, прочая. Это всего лишь закономерное следствие "новых законов жанра". Отражение реальности (как известно, весьма мерзкой) на иную действительность (по условиям то же далекую от идеала-лубка). Следствие, а не причина. Один из признаков, если хотите.
    Это так сказать, "теория". То что я не сумел донести в предыдущем посте. Теперь, "практика":

Шаман, вы, видимо, не дочитали до конца то, что было в моем посте про первую часть ЗВ. И просто заменили многоточием, каким, похоже, для вас являются все красивые и искренние истории. Вам нужна непременная грязь, подлость и предательство, причем именно в исполнении главного героя...

   Про главного героя не было вроде ни слова... А "грязь, подлость и предательство" идут в комплекте с реалистичностью как неотъемлимые свойства человеческой натуры (т.е. в каждом конкретном человеке их может и не быть (не проявятся ) но в человечестве их не искоренишь никак, и все попытки свалить их на "темную сторону силы" э-э-э... смешно выглядят). Еще раз - это не самоцель, но как правило, в хорошей книге эти вещи встречаются.

А говорил я, что да, третья часть действительно похожа на Кэртиану. Но - с одним отличием. Кэртиана с самого начала на благолепие не настраивает. А тут... сначала показали красоту, а потом сорвали розовые очки и швырнули в грязь пинком сапога.

   Про Кэртиану не было вроде ни слова... А "красота" которую нам показали для меня оччень сильно отдает лубком. Вот честное слово - в галактику периода империи мне куда легче поверить. Республика мне больше всего напоминает Азимовский Галактическую Империю - загнивающее объединение, отказывающееся поверить в собственное загнивание и все это на фоне благостных картинок... А сорванные "розовые очки" - если хотите, истинное лицо республики. Носить их или не носить - в принципе, ваш вопрос - "...но я не был никогда рабом иллюзий...". Кстати, "тревожные звоночки" есть и в первой части - рабство, не способность сената решать проблемы, очевидное бездействие и общий пофигизм других планет.
    Зведные войны - оччень хороший пример. Их реалистичность в физике практически полностью соответствует их "социальной" реалистичности. С одной стороны - звуки в косомосе, а с другой - четко можно проследить эффект Доплера )). В определенном возрасте (или в определенный период... ах, ностальгия, ностальгия...) это великолепный фильм, но...

Уважать - да, но не следует забывать, что тот, кого ты уважаешь - враг.

   Угу. Враг. Или противник? Со своими целями и стремлениями, которые в следующий момент вполне могут совпасть с вашими... Лишь бы не "абсолютный злодей", а остальное решаемо.

[Inwe]

  М-да... вот потому я и люблю 3 эпизод - это кульминация, так сказать, не конец, а начало, пробуждение к реальности... эх...
  Но не скажу, что я верю в него больше, чем в первый, как Шаман, нет. Я верю в них одинаково, они взаимосвязаны. А вот в то, что продолжение первого могло быть именно таким - это да. Так чаще всего и бывает.
 

Умного злодея победить интереснее, бесспорно. Меня удивляет то, что этому злодею начинают СОЧУВСТВОВАТЬ... Уважать - да, но не следует забывать, что тот, кого ты уважаешь - враг.

  Элендил, а вот тут, мне кажется, в общих чертах говорить смысла нет. Конкретные имена - конкретные причины сочувствия со стороны сочувствующих (если они есть, разумеется ) К тому же, сочувствие, жалость или даже уважение к отрицательным персонажам отличаются от восхищения очень сильно ИМХО.  

[Elendil]

Гм... Шаман прав в одном - если тебя не понимают один раз, значит, твой собеседник туп. Если тебя не поняли несколько раз - значит, ты в самом деле сказал непонятно... Что ж, попробую в полюбившейся мне манере все расписать по клеточкам в таблице.
Итак, что я понимаю под симпатией к отрицательному персонажу? Это, ИМХО, следующие случаи:

1. "Автор не прав, все было совсем не так" - и история переписывается так, что отрицательный герой перестает быть отрицательным, а становится наоборот положительным (стороны меняются местами, пример - Ниэнна, ЧКА), или же равнозначными (для ясности - Еськов, "Последний Кольценосец". Попробуй там пойми, какая сторона - положительная...).

2. "Победить умное Зло - доблесть и слава. Победить Зло тупое - себя унизить". В этом случае образ злодея начинает вызывает невольное уважение, но "симпатизирующий" ни на секунду не забывает, что пишет он о ВРАГЕ. (Автора в пример не приведу, могу только сослаться на отношение к Олмеру моей скромной персоны).

3. "Задай-ка этим добреньким жару, родной!" Когда злодеем начинают действительно восхищаться, при этом он не теряет злодейских качеств, как в первом случае, но симпатизирующий фактически ставит себя на его сторону, принимает его методы (ну, ударили в спину; ну, предали друга - дело-то житейское, всякое бывает...). Пример - многочисленные поклонники Палпатина и Дарта Вейдера.