Симпатии к отрицательным героям.

[EXE-Q-THOR]

2. "Победить умное Зло - доблесть и слава. Победить Зло тупое - себя унизить". В этом случае образ злодея начинает вызывает невольное уважение, но "симпатизирующий" ни на секунду не забывает, что пишет он о ВРАГЕ. (Автора в пример не приведу, могу только сослаться на отношение к Олмеру моей скромной персоны).

Враге? Кого? Эльфов - бесспорно. Кого ещё? Загнивающего Арнора и Гондора? Единственные кто вызывает уважение - Рохан. Да, мотивы того же Олмера небезупречны... Но давайте взглянем на Эпоху закончившуюся уничтожением Кольца...
Майар (Саурон) становится Чёрным Властелином, которого никто не может свергнуть. Это при том, что в Сильмариллионе описано, как хозяина Саурона - Мелькора - чуть не уничтожили потомки Феанора. Т.е. зло гораздо более мелкого масштаба не смогло быть уничтожено и такие же эльфы вынуждены были отсиживаться в лесах и крепостх??? Бред да и только. Кому сочувствовать? Явно не эльфам...

Задай-ка этим добреньким жару, родной!" Когда злодеем начинают действительно восхищаться, при этом он не теряет злодейских качеств, как в первом случае, но симпатизирующий фактически ставит себя на его сторону, принимает его методы (ну, ударили в спину; ну, предали друга - дело-то житейское, всякое бывает...). Пример - многочисленные поклонники Палпатина и Дарта Вейдера.

Ну да... когда поступок совершает герой, на которого повешен автором ярлык ДОБРЫЙ, это называют военной хитростью, проницательностью и вообще подвигом. Когда же это делает персонаж с ярлыком ЗЛОДЕЙ - тогда это предательство, подлость etc... Забавно... Крайне забавно... ИМХО это как раз показывает, что в нашей повседеневной жизни есть такая милая вещь как  двойные страндарты, которые применяются избирательно, в зависимости от того, мы признаём кого-то хорошим либо плохим...

[Inwe]

   Ну, по пунктам, так по пунктам.

1 вариант.
Не могу точно сказать, у меня такого не было. Одно дело - посмотреть на эти определения "добра" и "зла" философски и со стороны, а другое - так, как они, то есть перевернуть все с ног на голову. Тут ИМХО дело даже не в том, что читатель просто меняет сторону, а в том, что отрицательному персонажу приписываются свойства характера и чувства, которых у него вроде и нет...
А между прочим, если вспомнить "Демона" Лермонтова ? Вот вам тоже пример. Тот, кого все человечество считает воплощением абсолютного зла - страдающий и одинокий дух.

2 вариант.
Распространенный случай. Если "злодей" - не "картонный", человечный, умен и не совсем лишен положительных черт, то уважать его иногда не только можно, но и нужно ИМХО.

3 вариант.
Тут я уже не знаю, но ИМХО те, кто Палпатином восхищаются, восхищаются, как хитрым политиком, а не воспринимают его как пример для поведения. Меня он, впрочем, и в этом качестве не особо впечатляет. Подумаешь - политик хороший, можно подумать, что это самое важное для человека.
Вейдер - немного другой случай. Первые двадцать лет - положительный персонаж, следующие двадцать - отрицательный, а в самом конце - опять положительный. Никаким восхищением с моей строны тут и не пахнет, но мне его жаль. Это не значит, что я оправдываю его глупость и предательство - ни на минуту. Но мне почему-то кажется, что эти двадцать лет он жил в аду и искупил свою вину.

  Возвращаясь к Лермонтову: а Ниенна, скажем, вроде его ровесница ? Возможно ли, что бунтарство еще и немного возрастное ?

[Алькор]

Шаман: Кстати, у многих ли любимый герой - Штирлиц-Исаев? Не уверен.

Ну, Штирлиц не Штирлиц, а вот Сергей Скорин - да.
Но при этом - и Георг фон Шлоссер.

Инве, Ниенна всё же постарше... и с возрастом у неё это не прошло.

[Inwe]

Инве, Ниенна всё же постарше... и с возрастом у неё это не прошло.

  Значит, постарше... Впрочем, и у Лермонтова не прошло бы с возрастом, я думаю...  Нет, в принципе, эта теория, конечно, не тянет... Может, применительно к какой-то категории людей и - да, но в общем... вряд ли.

[Elendil]

М-да... есть у меня одна история, на основании которой я мог бы привести кучу примеров на данную тему, но - пока что эта книга еще не вышла, и выйдет не так чтобы скоро, так что не получится...
Люцифер, двойные стандарты тут немного не при чем. Просто потому, что не знаю, как для тебя, а для меня положительный гепрой - это все-таки прежде всего тот, кто друзей не предает. И не бьет в спину исподтишка, а встречает врага по-рыцарски - лицом к лицу. Можно считать, что это в какой-то мере мой критерий отделения положительных героев от отрицательных... Естественно, из любого правила есть исключения - условно говоря, если в ходе поединка "враг" потерял меч и оказался тебе спиной, то я вовсе не призываю героя постоять и подождать, пока он этот меч поднимет, ибо это признак не положительности, а дурости.

Насчет того, что умного злодея не просто можно, но и нужно уважать - бесспорно. Просто давайте все-таки разграничим понятия "уважение" и "симпатия". И еще - говоря об "отрицательной" стороне, об отрицательных героях, я имею в виду именно конкретных героев. Подразумевая при этом, что скажем в войске самого злобного злодея вполне могут оказаться персонажи, вполне достойные не только уважения, но и именно симпатии и сопереживания. А "симпатия" к отрицательному герою - это прежде всего готовность встать на его сторону... меня вот немного пугает то, сколько у нас в стране готовых встать на сторону Олмера.

[Shaman]

Гм... Шаман прав в одном

  Гм... Это значит, что во всем остальном он не прав? Мда... писал, писал и все в молоко... жалка....

если тебя не понимают один раз, значит, твой собеседник туп.

   А вот этого я не писал ни в коем разе. К та-а-а-акой самокритике я еще не готов.  
    Ладно, будем серьезней:

1. "Автор не прав, все было совсем не так" - и история переписывается так, что отрицательный герой перестает быть отрицательным, а становится наоборот положительным (стороны меняются местами, пример - Ниэнна, ЧКА), или же равнозначными (для ясности - Еськов, "Последний Кольценосец". Попробуй там пойми, какая сторона - положительная...).

   История в таком случае именно переписывается. Идет тотальная мутация истории и/или персонажей. Мну такое не любим/не чита-а-аем... По крайней мере стараемся (хотя Еськова, каюсь, осилил ).
    Имхо, тут о "симпатии к отрицательным героям" речь не идет вообще. Просто потому, что "мутировавшие" герои перестают быть "отрицательными" (практически в любых смыслах этого слова). От чего такие превращения происходят - вопрос второй и к сабжу практически не относящийся.

2. "Победить умное Зло - доблесть и слава. Победить Зло тупое - себя унизить". В этом случае образ злодея начинает вызывает невольное уважение, но "симпатизирующий" ни на секунду не забывает, что пишет он о ВРАГЕ. (Автора в пример не приведу, могу только сослаться на отношение к Олмеру моей скромной персоны).

   Угу... Олмер тут оччень показателен. Даже не сам Олмер, а отношение к нему Фолко - тут как раз невольное уважение + понимание различия позиций.
    Вот только тут для меня имеется интересный "побочный эффект" (не всегда, но частенько). Вроде противник действует 100% логично, абсолютно правильно - ну просто сам бы так поступил, а главгерой по какой-то глупости ("на авось", "случайно", "из Самых-Самых-Последних-Сил", с "неожиданной почти-Божьей-помощью" и пр.) берет, и самым наглым образом побеждает... Ну не способен/не может/не должен он победить, а вот... Авторский Произвол, Большой Рояль в Кустах и пр.  
    Ну как тут ему не посочувствовать, будь он хоть трижды отрицательный??? А от сочувствия до симпатии...

3. "Задай-ка этим добреньким жару, родной!" Когда злодеем начинают действительно восхищаться, при этом он не теряет злодейских качеств, как в первом случае, но симпатизирующий фактически ставит себя на его сторону, принимает его методы (ну, ударили в спину; ну, предали друга - дело-то житейское, всякое бывает...). Пример - многочисленные поклонники Палпатина и Дарта Вейдера.

   Кхе-кхе... А что за "злодейские качества" такие??? Истерический Смех, Длинные Монологи, Желание Уничтожить Мир?
    Или вам его методы не нравятся? Способность предать, ударить в спину, отказать в помощи, убить беззащитных и прочая, прочая?
    Если методы, то это уже Классический Конфликт Целей и Средств (произносится с придыханием уже эээ... тысячи три лет). Причем, "границы допустимого свинства" тут у каждого свои...
    Для вас поступок героя - Грех Смертный Непрощаемый, а для меня - житейское дело, сколько раз было, сколько еще будет, главное, чтоб результат имелся. Вот, чтоб далеко не ходить - в том же "Кольценосце" - для Халаддина его поступок - предательство, мерзость, позор, бесчестье (однако делает же - надо значит надо ); для меня - вполне обычная диверсионная операция не переходящая "границ допустимого". Или "мочение бириссцев в сортире" можно припомнить...
    Несколько затрудняет такой подход тот факт, что главный герой находится на "обижаемой" стороне и "чужая правда" показывается через призму его эмоций (ну и разумеется Монолог Главного Злодея в предпоследней главе). Однако, непреодолимым препятствием это не является, да и используется такой подход не везде.
    Частенько нам достаточно объективно показываются обе стороны (друг друга обычно стоящие - как там у Громова "Да, и не ищите положительных героев, их тут нет"). И кому тут симпатизировать? Тому кто детишек жалеет и цветочки собирает или тому, кто дело делает?

[Elendil]

То есть, вариант, при котором главный злодей проигрывает совершенно объективно, вы не допускаете? Главному герою непременно должен помогать Рояль в Кустах?
Насчет целей-средств... вот она - симпатия к отрицательному в чистом виде. Когда предательство и подлость называются "житейским делом". А не тем, чего нужно стремиться избегать всеми путями... для вас предать друга - это нормально?
Мочение бириссцев в сортире - пример не совсем показательный, ибо:
- деревня бириссцев не может быть названа "беззащитным мирным объектом".
- Рокэ не напал в спину мирному племени, а совершил сей акт в ходе войны, которая идет уже давно и где стороны ничего хорошего друг от друга уже не ждут.

[Мистраль]

Причитала я пост Элендила, насчет врага, который предает и ударяет в спину...
Решила все немного запутать. Специально не сильно выхожу за грани классической фэнтези.
Две абстрактные ситуации:
1. Имеется человек, сколотивший команду, армию, или что-то в этом духе. В спину не ударяет - ему этого просто не надо, и так преимущество большое. Команду никогда не предаст - что он, дурак что ли, зачем ему это? Не преданная она ему лучше послужит  Но - уж не знаю почему, скажем, из личной ненависти - решил устроить тотальный геноцид одного народа.
2. Имеется еше один человек, из этого самого народа. Армии большой у них нет, а жить хочется. В результате  - для победы им  используются самые разные, в том числе и сильно спорные с моральной точки зрения методы, вплоть до тех самых ударений в спину. Да еще и запудрил мозги кому-нибудь из приближенных людей первого, а потом подставил его.  Ну, сами додумайте, в общем...

Скажите - первый положительный герой, а второй - отрицательный? Или как?

[Elendil]

Судя по твоему описанию, скорее, оба отрицательные. Потому что нормальному положительному герою не придет в голову устраивать геноцид - он будет уничтожать, если понадобится, конкретную часть этого самого народа.
Насчет второго... если будет действовать так, как написала ты - тоже отрицательный. Если подговорит кого-то из команды первого... прежде всего, отрицательный - тот, кого подговорили. Кстати, уничтожить в этом случае этого предавшего - нормально. Заслужил. А героем этот второй станет, если он не предателей будет вербовать, а заманит команду первого в узкую теснину, а там взорвет к закатным кошкам. Опять же, при условии, что первый задумал геноцид...
Повторяю, в твоем, Мистраль, описании - ОБА отрицательные.
А вообще, Мистраль, тут нужно почитать контекст истории. Побольше узнать о прошлом того и другого героя. Разобраться, что там такое с этим народом... Могу сразу сказать - в Кэртиане я ОЧЕНЬ много времени потратил, чтобы определиться с "положительными-отрицательными" героями. И то еще не определился до конца в отношении многих.
Но есть и другие книги, где определиться казалось бы куда проще. И вовсе необязательно злодей там будет показан идиотом, но тем не менее останется явным злодеем. Но ведь и в этом случае найдутся сочувствующие...

[Shaman]

С опаской глядя в зеркало
    И кто тут идиот?

То есть, вариант, при котором главный злодей проигрывает совершенно объективно, вы не допускаете? Главному герою непременно должен помогать Рояль в Кустах?

   Ну где, где ГДЕ я это сказал? Вроде максимум, что было упомянуто мной - "побочный эффект (не всегда, но частенько)"....
    Вот, чтобы не быть голословным - ситуёвина из абсолютно реальной книги (впрочем, под нее при желании можно еще пяток подогнать). Дано: Страшный и Ужасный Черный Властелин нападает на деревню Беззащитного Главного Героя. Властелин, соответственно, искушен в магии, ГГ - обычный фермер. На протяжении всей книги ГГ говорят, чтобы он не лез в магию, он и согласен - сам не больно-то хочет. НО! в конце, вспомнив "родную хату" и "мать-старушку" из самых-самых-самых последних сил... побеждает злодея магией (или, как вариант, зарубает клинком после двух недель стажировки у местного Йоды, применив треххитовую комбу ).
    Не знаком вам такой штамп? Герой - абсолютный недоучка, спасается из сложных ситуаций помощью друга/зала/попутным кое-какером, заводит себе друзей в каждом населенном пункте и в конце книги побеждает злодея в той области, в которой он чувствует себя уверенней всего. Вот в таких (обычно ) ситуациях (2-го ессно типа) у меня и возникает сочуствие к главзлодею, как Жертве Авторского Произвола.

Насчет целей-средств... вот она - симпатия к отрицательному в чистом виде. Когда предательство и подлость называются "житейским делом". А не тем, чего нужно стремиться избегать всеми путями... для вас предать друга - это нормально?

   "Но что тебе святая цель, когда пробитая шинель дымится на простреленной спине..."(С)
    Вы знаете, все зависит от ситуации. Пока - честно говорю, не доводилось. Но... не зарекаюсь.
    Кстати, дело - действительно житейское. Почитайте учебник истории, полистайте газеты, посмотрите телевизор, поработайте в условиях жесткой конкуренции... Увидите. Поймете. Не привыкнете, но поймете точно.

Мочение бириссцев в сортире - пример не совсем показательный, ибо: ...

  Спорно, но... не буду оффтопить. Вот вам другой пример - поступок Фолко, который делил хлеб с отрядом Отона, прикрывал спины своим врагам, а в конце вынужден был вообще "ударить в спину"? То же гнусный предатель и недобитый Черный Властелин?

[Elendil]

   Вы знаете, все зависит от ситуации. Пока - честно говорю, не доводилось. Но... не зарекаюсь.
    Кстати, дело - действительно житейское. Почитайте учебник истории, полистайте газеты, посмотрите телевизор, поработайте в условиях жесткой конкуренции... Увидите. Поймете. Не привыкнете, но поймете точно.

Шаман, на ваши посты, простите, я больше не отвечаю. Если все перечисленное вы считаете нормальным и разводите руками - "дело житейское... посмотрите телевизор"... Смотрел. Для меня это - дело не житейское, а проявления гнусности. С каковой следует бороться, а не оправдывать.
Все. Я умолкаю, чтобы не сорваться на то, что карается жабой.

[New]

to Мистраль:
Первый и правда положительным получился и как всякий "положительный герой" - он устраивает геноцид силам мирового(а может и вселенского) зла(тьмы, хаоса, матрицы, искутсвенного интелекта, порока). В этом и отличие его от отрицательного который хочет малыми силами провернув "вот такую вот загогулину" на подобие кольца всевластия получить сразу всё и стать "Гимли повелителем среднеземья". А если учесть что в приквеле этой истории описывается видение главгероя в котором злобные урки(клоны, фашисты и т.п.) расползаются по всей вселенной и создают "Империю ЗЛА"(республику ужаса", "мировую демократию и права человека для всех граждан", Империю Света(добра, равновесия, миропорядка)). Конечно главгерой собирает "непобедимую" армию и наносит точечный превентивный удар. а главзлодей втирается в доверие главгероя и его комаднды и наносит вероломный удар в спину. глав герой конечно побеждает его в честном поединке и тот остаётся калекой лет так на дцать... глав герой и ещё один спасаются но зло торжествует и приходится ждать ещё 3 эпизода пока "равновесие, добро и всеобщий миропорядок" не будут побежденны новым поколение главгероев. А потом неприменно начинается гражданская война.

[Filin]

А вообще, Мистраль, тут нужно почитать контекст истории. Побольше узнать о прошлом того и другого героя. Разобраться, что там такое с этим народом... Могу сразу сказать - в Кэртиане я ОЧЕНЬ много времени потратил, чтобы определиться с "положительными-отрицательными" героями. И то еще не определился до конца в отношении многих.

Э? Неправильный народ можно и загеноцидить? Что там у евреев? Кажется, Христа распяли?

Окажись я на его месте - не думаю, что стал бы выручать пусть трижды замечательную девушку ТАКОЙ ценой. Повторяю, давайте не приравнивать...

Не ваши, Элендил, ли слова? Понимаю, утереть руки - это не в спину ударить. Не сравнить никак. Но какова все же цена предательства?

[New]

Filin а какова ваша цена?

[Elendil]

Окажись я на его месте - не думаю, что стал бы выручать пусть трижды замечательную девушку ТАКОЙ ценой. Повторяю, давайте не приравнивать...

Не ваши, Элендил, ли слова? Понимаю, утереть руки - это не в спину ударить. Не сравнить никак. Но какова все же цена предательства?

При чем тут? Вы считаете, спасти одну девушку, загубив страну - это геройский поступок? Кажется, одно из проявлений героизма как раз заключается в умении пожертвовать личным интересом (и в том числе личными ПРИВЯЗАННОСТЯМИ - джедаи, ау!) во имя общего блага - или нет?