Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:42:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы.
| | |-+  Фэнтези и порох - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Фэнтези и порох - II  (прочитано 19246 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #60 было: 13 мая 2011 года, 21:36:44 »

Цитата
Если кто помнит, то в нашем грешном мире изобрели порох и освоили его боевое применение вовсе не продвинутые сциентичные европейцы (кои вообще-то в тот момент были популяцией в массе весьма диковатой и не выведшей еще из употребления каменные топоры)
Это в 9-10 веке каменные топоры?

Цитата
Земляне, сделав первый шаг - создав многобашенные танки - так и не сделать второй - довести их размеры до сверхкрупных, чтобы  сделать их эффективными!
Кх-м...
представил эпическую картину:
дюжина сухопутных немецких линкоров мечется между Рейном и Одером, скрежеща зубами на неодолимую преграду...  Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #61 было: 13 мая 2011 года, 22:05:43 »

Возвращаясь к истокам темы.
Если кто помнит, то в нашем грешном мире изобрели порох и освоили его боевое применение вовсе не продвинутые сциентичные европейцы (кои вообще-то в тот момент были популяцией в массе весьма диковатой и не выведшей еще из употребления каменные топоры) а некоторым образом  Китай --который и известной долей шутки Подмигивание можно считать цивилизацией магической. (Ибо магические обряды там были вписаны даже в законодательство Улыбка)
Можно узнать, в Китае порох изобрели в неолите, мезолите или еще в палеолите?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Патриот
Барон
***

Карма: -9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 107


Дьяк, пиши указ. Дать татарам мзды!


просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #62 было: 13 мая 2011 года, 22:07:38 »

Это в 9-10 веке каменные топоры?
Когда Вильгельм Замалеватель припёрся в Англию у Саксов и бронза и камень ещё вовсю использовались.
Авторизирован

Пока мы верим в Союз, он существует!
http://eot.su/sites/default/files/r_0.pdf

ЛЕНИН ЖИВ! Милиция навсегда!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #63 было: 13 мая 2011 года, 22:12:42 »

А кроме саксов, других европейцев в те времена не существовало!
И бронза - это тоже такой камень!
Вот теперь понятно.
А всякие римляне, греки, гальштадцы и всякие прочие, которые осваивали  металлургию в V тысячелетии до Р.Х., а железо - в конце II, они вовсе не европейцы - они китайцы. В Европе временно проживавшие...
Остается только вдолбить это косным историкам...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #64 было: 13 мая 2011 года, 23:02:25 »

Когда Вильгельм Замалеватель припёрся в Англию у Саксов и бронза и камень ещё вовсю использовались.

Страшно подумать, но бронза и камень до сих пор вовсю используются и в Европе и в Азии.
Что же касается военного дела, то отряды Гудвинсона при Гастингсе по вооружению практически ничем не отличались от отрядов Гийома лё Батара. за исключением пожалуй части хускарлов Гудвинсона которые были вооружены топорами. Или эти топоры и были бронзовыми и каменными?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #65 было: 14 мая 2011 года, 11:41:56 »

Когда Вильгельм Замалеватель припёрся в Англию у Саксов и бронза и камень ещё вовсю использовались.

Страшно подумать, но бронза и камень до сих пор вовсю используются и в Европе и в Азии.
Я и хуже того скажу - они даже в цивилизованном Китае используются!
Что же касается военного дела, то отряды Гудвинсона при Гастингсе по вооружению практически ничем не отличались от отрядов Гийома лё Батара. за исключением пожалуй части хускарлов Гудвинсона которые были вооружены топорами. Или эти топоры и были бронзовыми и каменными?
Может, это были неправильные европейцы? Китайские?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Дилен
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 1



просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #66 было: 14 мая 2011 года, 13:43:31 »

Возвращаясь к истокам темы.
Если кто помнит, то в нашем грешном мире изобрели порох и освоили его боевое применение вовсе не продвинутые сциентичные европейцы (кои вообще-то в тот момент были популяцией в массе весьма диковатой и не выведшей еще из употребления каменные топоры) а некоторым образом  Китай
Не удержусь и вставлю немного комментариев. Во-первых, то, что использовали китайцы намного ближе к зажигательной смеси, чем к метательному составу пушечного пороха,так как там низкое содержание селитры. И, соответственно, говорить о "боевом применении пороха" можно с некоторой натяжкой.
Кроме того, у меня нет оснований полагать что европейцы позаимствовали порох у китайцев - первый известный рецепт пороха относиться к 1268 году. Знали его и арабы - именно у них впервые поминаются пушки-"мадфы", использованные египтянами в сражении у Айн-Джалута (1260). Первые же ручные образцы - scolpi - относятся именно к европейским пенатам, в Форли, 1284. Кроме того, именно в Европе изобрели и "лепешечный" и прозерненный порох, так необходимый для развития военного дела.
Так что может китайцы и первые наткнулись на смесь - но реальное развитие огнестрельного оружия было проделано в Европе.

Кстати говоря, по теме... Хм, темы. Я думаю, приведенные выше даты, имеющие место в самый разгар Средневековья, вполне могут показать что порох и рыцари (а, стало быть, и фэнтези) - вещи более чем совместимые, если хочется передать именно "рыцарский" колорит истории. Одним своим появлением серый порошок еще не обрекает благородных дворян и мудрых магов на вымирание.

Если же речь идет просто о стереотипе "пороха в фэнтези нет"... То, как уже здесь писали - важно, чтобы книжка была хороша, а не какие-то вымышленные правила соблюдены.
« Последняя правка: 14 мая 2011 года, 13:46:54 от Дилен » Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #67 было: 30 августа 2011 года, 18:51:58 »

Про каменные топоры у англо-саксов

http://www.hrono.ru/sobyt/1000sob/1066gast.php

Гарольд, узнав о высадке нормандцев, собрал силы и двинулся к Гастингсу. Войско англосаксов было слабее войска норманнов. Англосаксы не имели конницы. Кроме того, значительная часть саксов была вооружена каменными топорами и не имела хорошего защитного вооружения. Воины Гарольда были сильны в строю, но слабы в одиночном бою. Гарольду советовали опустошить страну и отступить к Лондону, но король не послушал этого совета. Он надеялся застать своих противников врасплох. Однако передовые разъезды Вильгельма вовремя известили его о приближении англосаксов.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #68 было: 30 августа 2011 года, 19:14:35 »

Да... главное- найти авторитетный источник, который так интерпретирует исходный текст: "Из окрестных селений собрали крестьян, вооруженных тем оружием, которое им удалось раздобыть: палицами, длинными пиками, вилами и камнями, привязанными к палкам"...
Теперь наша умница считает, что там только крестьяне и воевали. С каменными топорами.
Интересно, когда он узнает, что "значительную часть" римского легиона составляли пращники, он тоже сделает вывод, что римляне воевали пращами?
И, небось, сделает далеко идущий вывод о причинах гибели вооруженного пращами и замученного антропотоками Красса в борьбе с парфянами...
« Последняя правка: 30 августа 2011 года, 19:17:09 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Nordwind
Граф
****

Карма: 135
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 437

645835912
просмотр профиля E-mail
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #69 было: 31 августа 2011 года, 18:14:23 »

Про каменные топоры у англо-саксов

http://www.hrono.ru/sobyt/1000sob/1066gast.php
Далее в этом источнике написано:
Цитата
Войско, построившись фалангой, ощетинилось копьями и секирами...
Интересно, как Авто сего творения представляет себе прием "ощетинится каменными топорами"?

Да... главное- найти авторитетный источник, который так интерпретирует исходный текст: "Из окрестных селений собрали крестьян, вооруженных тем оружием, которое им удалось раздобыть: палицами, длинными пиками, вилами и камнями, привязанными к палкам"...
Вы правы. У В. Бехайма
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym11.htm#bt
можно найти две интересные гравюры (по ссылке рис. 406 и 423), изображающие сакса с дубиной и сакса с франциской соответственно. Из рисунка ясно видно, что франциска ну никак не из камня.
Авторизирован

Назовите это - и Вы утверждаете, не называйте это и Вы отрицаете. Итак, не утверждая и не отрицая, как Вы это назовете? (из кн. Налимова В. В.)

Каково строгое определение строгости?
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #70 было: 02 сентября 2011 года, 22:24:37 »

Эр фок Гюнце

Цитата
Теперь наша умница считает, что там только крестьяне и воевали. С каменными топорами.

Если какие-то (удалено самоцензурой) увидели у меня слово "только" --то я им не доктор

Цитата
Интересно, когда он узнает, что "значительную часть" римского легиона составляли пращники, он тоже сделает вывод, что римляне воевали пращами?

Римляне действительно воевали в том числе и пращами. По моему  любой ..... это знает
« Последняя правка: 02 сентября 2011 года, 22:35:18 от Etlau » Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #71 было: 02 сентября 2011 года, 22:32:59 »

И --думаю всякий поймет -камень привязанный к палке это никак не праща Подмигивание. Хотя -я готов допустить что это не топор а кистень. Это было бы логичнее. Впрочем -- о каменных топорах при Гастингсе и у незадолго до того говорят многочисленные источники включая аутентичные --вроде "Песни о Хильдебранде".
« Последняя правка: 02 сентября 2011 года, 22:35:39 от Etlau » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #72 было: 02 сентября 2011 года, 22:39:21 »

Да просто болтать о диковатых саксах на основе того, что крестьяне пошли воевать с камнями, привязанными к палке - это тот же уровень мышления, что называть диковатыми римлян за то, что у них кто-то воевал пращами. или, скажем, тот же  уровень мышления, что у некоего умника, который, посмотрев, чем воевали партизаны в 1941, вещал о дикости русских, вооруженных охотничьими ружьями против победоносного вермахта...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #73 было: 22 сентября 2011 года, 18:28:21 »

Да русские оне ваще дикие... Смех
При раскопках домонгольского Киева находили гирьки кистеней не только бронзовые и каменные, но и костяные. Дикари-с... Смех
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Фэнтези и порох - II
« Ответить #74 было: 07 октября 2011 года, 15:40:26 »

Дальнейший разговор о кистенях, цепах и т.д. выделен в отдельную тему
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!