|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Фэнтези и порох - II (прочитано 19279 раз)
|
Ars_Barracuda
Равняющий равновесие
Граф
Карма: 396
 Offline
Пол: 
сообщений: 452
Чем же шутит мирозданье, пока спит моё сознанье...
|
Одно не пойму в ваших спорах - зачем привязывать фэнтези к земной истории? Фэнтези - это выдуманный мир-сказка, в котором присутствует магия и магические существа. Присутствие божества в фэнтези обязательно? Нет. Можно ли отнести Колдовской мир Андре Нортон к Фэнтези? Вполне. Также, как и многие другие произведения. Просто как и фантастику, разделим фентези на научную, техническую и сказочную  Вы берётесь определить где проходит грань между жанром фэнтези и фантастикой? Может ли кто-то дать чёткое определение этим жанрам? Да пусть будут хоть бластеры с энергетическими кристаллами, добываемыми гномами в чертогах преисподней. Фэнтези прежде всего - романтика! Волшебство. Сказочные существа. И уже на втором месте методы средства борьбы со Злом. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я изменяю этот мир
Словами фраз, строкою текста.
Не создан мной для вас кумир.
Мне просто с вами интересно.
|
|
|
|
Shaman
|
to Kris_Reid:А давайте, Вы не будете говорить, о том, чего я знаю и не знаю. Виноват. Не буду. Например, я вот думаю, что в «Цивилизацию» Вы играли плохо. И тут вы правы. Не люблю я ее - не мое. А вот в MOO1-3 играю весьма хорошо  . И «Холодные берега» СЛ тоже если и читали, то невинимательно. Иначе не рассуждали бы с таким апломбом про «отрасли нардоного хозяйства» применительно к Японии.
А вот это уже интересней. Во-первых, приводить фантастический роман в качестве аналогии реальным событиям не то чтобы совсем не правильно..... но не совсем справедливо. Во-вторых, в ХБ СЛ был дополнительный фактор мистического характера и помимо нехватки ресурсов, долгое время происходила потеря технологий. Третье (и главное) несмотря ни на что, мир ХБ-БУ это динамично развивающаяся цивилизация европейского типа. По уровню развития она находится в 2000-ом году на уровне примерно 19в (а кое в чем заметно его превосходит), вы хотите сказать что Япония (без контакта с европейцами) смогла бы похвастаться чем-то подобным? Ой вряд ли(ИМХО)...... Еще раз – стоимость/эффективность! ВОТ основной критерий полезности той или иной технологии! Еще раз - производство элитных мечей этот критерий отрицает. Если же производство элитных мечей было малосерийным (практически уникальным), а большинство "ширпотреба" производилось по удешевленному варианту такой технологии (а так оно, как я понимаю и было), значит, возможность удешевления технологии( а как следствие и возможность использования в других областях) была. и какие именно укрепления ей приходилось РЕГУЛЯРНО брать? Понятно. Ответ - никаких. Но меня ввел в заблуждение факт весьма и весьма высокого уровня развития "классической" осадной техники (в том числе и метательных машин). Огнестрельное оружие вполне вписывается в подобную технику. А мне хотелось бы услышать Ваши соображения по европейско-китайской торговле начала XIX века – как знать, может это в чем-то поспособствует ответу на Ваш вопрос. По моему, отвечать вопросом на вопрос (особенно в третий или четвертый раз) не вежливо. Но все же попрошу вас уточнить - на какие аспекты торговли мне следует обратить внимание? Там было достаточно интересных моментов - одни "Опиумные войны" чего стоят. to Rodent:Так. Может, Вы мне опишете характер рабства в Египте, а?
И тот механизм, при помощи которого людские ресурсы брались со стороны. Есть в любом учебнике истории за 5-ый класс. Подробнее можно посмотреть в статьях "Аграрный строй Египта в период Древнего царства" Савельевой Т.Н. или "Характер войн и рабовладение в Египте при фараонах-завоевателях 18-20х династий" Кацельсона И.С. Механизм - войны и походы за рабами. Вот поэтому Вам и привели в пример анасази. Отдельное племя дошло до комфортабельного и очень высокого, в сравнении с соседями, уровня - и на нем опять-таки зависло. Почитал. Действительно странно - прогресс в замкнутом сообществе с ограниченными людскими ресурсами. Есть ли у этого явления аналоги или это единичный уникальный случай? Кем принятый, как принятый? Это одно из условий. Необходимое, но не достаточное. Да я ведь и не настаиваю.... Условие даже не необходимое а просто важное...... Ничего подобного. Оно не стремление утрачивает. Оно стимул утрачивает. Причин нет. А разница с точки зрения перспектив дальнейшего развития есть? Отсутствие стремления, отсутствие стимула - результат то один - развитие останавливается, вполне возможно, что я просто не достаточно четко выразил свои мысли. Именно порох вещь необязательная. А вот зависнуть на уровне раннего европейского средневековья физически невозможно. С\х экстенсивное. Вот и я говорю, что не обязательное, а мне не верят.... А на счет перспектив остановки на уровне раннего средневековья - навсегда зависнуть действительно не возможно, а вот на очень долгое время.... На сколько я помню, модернизация сельского хозяйства началась на территориях, испытывающих недостаток в земле, а вот в континентальной Европе подсечно-огневое земледелие имело еще достаточные перспективы, оно просто не выдержало конкуренции с дву-и трехпольем. Более того, в истории есть примеры (та же Япония о которой вы говорили) когда при номинальном средневековье уровень развития с/x находился на более высоком уровне....
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Достоин ответа вопрос, а не спрашивающий
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
Есть в любом учебнике истории за 5-ый класс. Подробнее можно посмотреть в статьях "Аграрный строй Египта в период Древнего царства" Савельевой Т.Н. или "Характер войн и рабовладение в Египте при фараонах-завоевателях 18-20х династий" Кацельсона И.С. Механизм - войны и походы за рабами. Тогда вы должны бы знать, что доля рабов до самого Нового Царства была в обществе очень небольшой. Почитал. Действительно странно - прогресс в замкнутом сообществе с ограниченными людскими ресурсами. Есть ли у этого явления аналоги или это единичный уникальный случай? Есть и другие, но не столь, как бы это выразиться, очевидные. А разница с точки зрения перспектив дальнейшего развития есть? Есть. Если утрачено именно стремление, то никакие новые стимулы его не возродят. Будет как с австралийскими аборигенами. А если утрачен просто стимул, то при появлении нового, темп развития ускорится. Вот и я говорю, что не обязательное, а мне не верят.... Непосредственно порох - не обязательная. Цивилизация ведь может и пойти по другому пути. На сколько я помню, модернизация сельского хозяйства началась на территориях, испытывающих недостаток в земле, а вот в континентальной Европе подсечно-огневое земледелие имело еще достаточные перспективы, оно просто не выдержало конкуренции с дву-и трехпольем. Так так оно и бывает. Потому в качестве ограничивающего фактора я и привел вам малую заселенность. При мало-мальски существенной плотности населения интенсивные методы с/х будут перениматься в пределах поколения-двух в виду конкурентоспособности. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
По моему, отвечать вопросом на вопрос (особенно в третий или четвертый раз) не вежливо Может быть. Однако исходя из не столь уж маленького личного опыта я считаю сообщение информации «на блюдечке» в виде ссылок и цитат хоть и вежливым, но крайне неэффективным делом. Говоря проще – поскольку я не собираюсь бесконечно отвечать на чьи-либо вопросы, то я пытаюсь в процессе диалога обучить собеседника пользованию яндексом. А вот это уже интересней. Во-первых, приводить фантастический роман в качестве аналогии реальным событиям не то чтобы совсем не правильно..... но не совсем справедливо. И тем не менее реальная логика, на которую я пытаюсь Вам намекнуть присутствует там в достаточной степени, чтобы её можно было проследить. Более того, в одном фрагменте она постулируется «открытым текстом». Еще раз - производство элитных мечей этот критерий отрицает. Если же производство элитных мечей было малосерийным (практически уникальным), а большинство "ширпотреба" производилось по удешевленному варианту такой технологии (а так оно, как я понимаю и было), значит, возможность удешевления технологии( а как следствие и возможность использования в других областях) была. Вы неправильно понимаете. Понятно. Ответ - никаких. Но меня ввел в заблуждение факт весьма и весьма высокого уровня развития "классической" осадной техники (в том числе и метательных машин). Огнестрельное оружие вполне вписывается в подобную технику. Нет. Не вписывается. Загляните еще раз хотя бы в Тойнби и подумайте еще раз. . Но все же попрошу вас уточнить - на какие аспекты торговли мне следует обратить внимание? Там было достаточно интересных моментов - одни "Опиумные войны" чего стоят. Вот хотя бы на причину «опиумной войны» посмотрите. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Black Cat
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 9
Я белая и пушистая, просто купаться ленюсь
|
Я если честно предпочитаю все-таки фентези средневековья, хотя возможно мне просто не попадались хорошие произведения более "поздней эпохи". Может что-то посоветуете?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ну а если уж на то пошло, то в душе я рыжая и наглая.
|
|
|
|
Nog
|
Я если честно предпочитаю все-таки фентези средневековья, хотя возможно мне просто не попадались хорошие произведения более "поздней эпохи". Может что-то посоветуете?
А хотя бы книги хозяйки сайта вам не попадались? Если еще нет, то вы очень много упустили, и нужно срочно восполнять данный пробел. Тем более, что они как раз относятся к фэнтези пороховой эпохи. Еще - "Под знаком мантикоры" Алексея Пехова. Из зарубежных можно порекомендовать "Гвардию Феникса" Стивена Браста (фактически это переложение "Трех мушкетеров" в фэнтезийном стиле). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я был воспитан в традициях православной веры, но с возрастом обратился в нарциссизм.
|
|
|
|
Vax
|
Из зарубежных можно порекомендовать "Гвардию Феникса" Стивена Браста (фактически это переложение "Трех мушкетеров" в фэнтезийном стиле).
Вот остальные книги Браста из серии про Талтоша (тот же мир) пошли очень хорошо. А ЭТО... то ли Браст перестарался, то ли переводчик... Вся книга полна диалогов типа - Вы что-то сказали? - Да я сказал. - Вы именно это сказали? - Да я именно это сказал. - Неужели вы это сказали? - Именно это сказал. - Вы уверены, что вы это хотели сказать? - Конечно я это хотел сказать. ... Сплошные диалоги тупых с дегенератами... Я не смог это осилить. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Из зарубежных можно порекомендовать "Гвардию Феникса" Стивена Браста (фактически это переложение "Трех мушкетеров" в фэнтезийном стиле).
Вот остальные книги Браста из серии про Талтоша (тот же мир) пошли очень хорошо. А ЭТО... то ли Браст перестарался, то ли переводчик... Вся книга полна диалогов типа - Вы что-то сказали? - Да я сказал. - Вы именно это сказали? - Да я именно это сказал. - Неужели вы это сказали? - Именно это сказал. - Вы уверены, что вы это хотели сказать? - Конечно я это хотел сказать. ... Сплошные диалоги тупых с дегенератами... Я не смог это осилить. Это Браст не перестарался (I.M.H.O.), а постарался воспроизвести стилистику первоисточника. То бишь Дюма. Которому (как я слышал) платили "за килобайты" - вот он и насыщал текст подобной "водой" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
|
Vax
|
Это Браст не перестарался (I.M.H.O.), а постарался воспроизвести стилистику первоисточника. То бишь Дюма. Которому (как я слышал) платили "за килобайты" - вот он и насыщал текст подобной "водой"
Дюма я читал, ещё будучи школьником, но вот хоть убей - не помню там такого. Может и не стоит перечитывать, чтобы не портить приятные воспоминания? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Дюма я читал, ещё будучи школьником, но вот хоть убей - не помню там такого. Может и не стоит перечитывать, чтобы не портить приятные воспоминания?
...честно скажу - в школе не осилил, как ни пытался. Прочёл менее года назад (кстати, после Браста) - вот тогда-то и обратил внимание |
|
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
|
InterNed
|
Кто тут хотел фэнтези в стиле средневековья... Дык вот:
правда, во первых - не фэнтези, во вторых - не средневековье, но близко к этому:
Владимир Безсонов "Хрустальный череп", а особенно - вторая часть - "Господин посредник"
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
«Когда ты вернешься - все будет иначе...»
|
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Кто тут хотел фэнтези в стиле средневековья... Дык вот:
правда, во первых - не фэнтези, во вторых - не средневековье, но близко к этому:
Владимир Безсонов "Хрустальный череп", а особенно - вторая часть - "Господин посредник"
втретех ента книга называицца Алексей Бессонов "Чёрный хрусталь" :-) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
|
Вий
|
Фентези и порох сочетаються прекрасно, все зависит от сочетателя  Помоему в фентези хоть танк может быть и книга от этого фентези быть не перестанет, хотя могут исчезнуть бои на рукопашном оружие, но это можно легко обойти придумав какойнибудь особо технологичный меч, топор ,щит и т.д. ЗЫ А что Третья Оркская Танковая Дивизия звучит не так уж плохо.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Вот он! - закричал Вий и уставил на него железный палец.
Н.В.Гоголь
|
|
|
|
Аглая
|
А можно отнести к фэнтези всякие произведения про современную нечисть? Которые издавал АСТ в серии "Темный город", иногда еще называя "dark fantasy". Действие там происходит в нашем родном мире, в нашу родную эпоху, а персонажи явно фэнтезийные - вампиры, черные маги, оборотни, фэйри. Ездят на мерседесах, летают на самолетах, стреляют из автоматов, в общем идут в ногу со временем.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей?
- А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была.
Р.Желязны
|
|
|
|
CrazyProf
|
А пуркуа бы и не па? Чем порох мешает фэнтэзи?
Вон, в "Хрониках Амбера" так вообще, то, что взрывается у нас, там - безобидное вещество. И наоборот.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Плохо, если нет друзей,
Хуже, если нет врагов.
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
 |
